Keresztényként vehet valaki úrvacsorát csak egyedül, egyházon kívül?

"szabad haldokló gyermeket szüleinek megkeresztelni, ha a lelkész objektíve nem érhet oda időben, vagy haldoklónak úrvacsorát adni, ha nem megoldható, hogy lelkész adja oda"

Az ókeresztény korban ez sem így volt.

Haldokló gyermeket meg lehetett keresztelni, de ez önmagában még nem volt érvényes keresztség. A "keresztelést" olyan személy végezhette, aki maga is meg volt keresztelve, meg volt bérmálva és részesült az Eucharisztiában. Ez a személy elvégezhette a háromszori(!) alámerítést vagy leöntést az "Atya és Fiú és Szentlélek nevében" - ennek el is kellett hangzania.

Ez így önmagában csak a szülők lelkének megnyugtatására szolgált, illetve egy jel volt a Jóisten felé, hogy a gyermeket kereszténynek szánták. Ha a gyermek elhunyt, akkor a szertartást maga a Legfőbb Pap, Jézus Krisztus végezte be a Mennyek Országában.

Ha a gyermek életben maradt (sok esetben, hiszen a keresztség szó szerinti értelemben is gyógyító erejű tud lenni), akkor viszont el kellett vinni a templomba, ahol a pap fejezte be a szertartást. Magára az alámerítésre már nem került sor, de a keresztszülőnek ellene kellett mondania a sátánnak, és el kellett mondania a Hitvallást a keresztelendő nevében, különben a keresztség nem volt érvényes.

A keresztség amúgy sem érvényes önmagában, csak a bérmálással és az Eucharisztia vételével együtt. Csak ha mindhárom beavató szentségben részesült valaki, akkortól keresztény, akkortól tagja az egyháznak. (Ettől később eltértek a római katolikusok -görögkatolikusok nem - meg másképpen eltértek a protestánsok is.)

Haldoklónak soha nem szolgáltattak ki laikusok Úrvacsorát/Eucharisztiát. Alapvetően két eset volt: a hívő rendszeresen járt templomba, akkor pedig előző vasárnap úgyis részesült az Eucharisztiában. Vagy pedig, ha egy ideje ágyba fekvő volt, akkor pedig a papok, püspökök látogatták rendszeresen, és kiszolgálták neki a betegek kenetét és az Eucharisztiát. Rendszeresen.

Ha ez nem pont a halála előtt néhány perccel történt, hanem esetleg néhány nappal korábban történt legutóbb, akkor az nem volt problémás, sem szentégtani, sem bármilyen egyéb szempontból.

Ez az utolsó pillanatos áldoztatás csak akkor válik fontos kérdéssé, ha elmaradt a rendszeres papi látogatás és a folyamatos lelki gondozás.

1. Ne folytassunk hitvitát, ez egy kérdés-válasz oldal, a kérdés megfogalmazásából pedig kiderült, hogy protestáns ember kérdezi, protestáns terminológiát használva. Nem hiszem, hogy arra volt kíváncsi, hogy a katolikus hagyomány szerint vehet-e úrvacsorát (amit a katolikusok amúgy áldozásnak hívnak), hanem arra,, hogy a protestáns hagyomány szerint tilos-e vagy sem. Mivel a Biblia nem tiltja, nem tilos.

2. Neked sem hittérítened kellene, pláne nem más válaszokkal vitatkoznod, mert az OFF-olás, hanem a kérdező kérdésére válaszolni. Szerintem megtetted, a te egyházad tanítása szerint (bár a kérdező nyilvánvalóan nem arra volt kíváncsi), nem értem, miért kell tovább agitálnod.

3. a reformáció nem hitújítás volt, hanem a Biblián kívüli (pl. dogmatikus) tanoktól való megtisztítása a hitnek és visszatérés a bibliai alapokhoz.

4. "Senki sem mehet az Atyához, hanem csak énáltalam", mondja Jézus. Az öt Sola erre vonatkozik, a Sola Scriptura is azért fontos, mert egyedül a Bibliában van benne Isten szava és Jézus tanításai, minden más kétséges eredetű, századokkal később keletkezett tanítás.

5. Nem tudjuk, hányan voltak "hivatalosak" az utolsó vacsorára, nem maradtak fenn a meghívók. :-) Semmilyen bibliai alapja nincs annak a feltételezésnek, hogy onnan bárki is ki lett volna tiltva. Az apostolok biztosan jelen voltak, ezt tudjuk (mert ők maradtak Jézus mellett az utolsó, legnehezebb napokban is), hogy valakik ki lettek volna tiltva, vagy szándékos és célzott módon nem kaptak meghívást, arról nem szól az írás, így a Sola Scriptura elvének az egész fejtegetésed ab ovo nem felel meg. A Szantírásból csak annyit tudunk, hogy minden név szerint említett jelenlévő élhetett az úri szent vacsorával. Semmilyen utasítás, tiltás, tanács nincs a Bibliában, ami ezt a jogot korlátozná (a te logikád szerint áldozniuk is csak a papoknak szabadna amúgy).

6. "Azt persze nem a leírt apostoli hagyományból (= Újszövetség), hanem a szóbeli apostoli hagyományból tudjuk, hogy ez Márk evangelista házában történt"

Akkor "persze" ezzel nem érvelhetsz "Sola Scriptura alapon".

A Sola Scriptura annyit tesz: "egyedül a Szentírás által", tehát a szóbeli legendák, (mende-)mondák nem képezhetnek a Bibliához fogható hivatkozási alapot ebben a szemléletben.

7. A protestáns vallás nem hiszi az Eucharisztiát (így, nagy kezdőbetűkkel írva), azaz Jézus testi jelenvalóságát, megtestesülését az ostyában, minthogy ennek semmilyen bibliai alapja nincsen (ezért épp a Sola Scriptura elve alapján nem fogadják el). A protestáns felfogásban Jézus áldozata egyszeri és tökéletes, megismételhetetlen, és az idők végezetéig ható. Az úrvacsorában a keresztáldozat nem ismétlődik meg, nem történik meg (mint ahogy az utolsó vacsorán sem történt meg, csak azt követően, a keresztfán), hanem egy EMLÉKEZŐ szertartás, mely kizárólag szimbolikus értelemmel rendelkezik (nem "változik át" a kenyér Krisztus testévé, a kenyér kenyér marad, amit Rá emlékezve fogyasztanak).

8. Kötelező viszont két szín alatt venni az Úrvacsorát, szintén a Sola Scriptura elve alapján, mert Jézus EZT cselekedte, és azt hagyta meg, hogy "EZT cselekedjétek az én emlékezetemre", amikor ő maga a tanítványoknak először kiszolgáltatta azt. Nem azt mondta, hogy "valami ilyesmit" cselekedjenek, hanem, hogy pontosan azt, és ezt a Sola Scriptura elve szerint lehetőség szerint pontosan úgy kellene cselekedni.

9. Az világos, hogy csak apostol szolgáltathat ki úrvacsorát, abban van vita, hogy ki számít apostolnak. A protestáns teológia nem ismeri el az apostoli utódlás elvét, mivel semmilyen bibliai alapja nincs az apostolság kizárólagosságának és pláne átruházhatóságának. A protestáns lelkész nem kizárólagos apostoli feladatot, hanem prófétikus feladatot lát el, Isten ígéjének hirdetése által. Az általános papság elve szerint minden megtért keresztény része az egyház apostoli közösségének.

10. A te történeted lehet, hogy "kerek" attól, hogy abban hiszel, hogy Péter "püspökké" "szentelte" Márkot, de ennek - unom már mondani is - semmilyen bibliai alapja nincs (ráadásul tudományos sincs neki). A püspökség intézménye jóval később alakult ki történetileg a "presbiteros episcopos" nevű ókeresztény titulusból (mely a katolikus püspök és a protestáns presbiter rangok közös történelmi elődje). Péter maga sem volt "püspök", az is vitatott, hogy Rómában volt-e (Pál a római gyüekezetnek írott leveleiben név szerint sorol fel és szólít meg több keresztény elöljárót, Pétert valamiért "elfelejti" említeni, ami minimum gyanús volna, ha létezett volna akkoriban püspöki rang és azt viselte volna Péter, pláne Rómában).

A Sola Scriptura elve alapján én nem látom, miért volna tilos az embernek saját magának kiszolgáltatni az úrvacsorát, ha azt megfelelő bűnbánat után teszi, Jézus emlékezetére, két szín alatt (kenyér és bor), a Szentírásnak megfelelően. Az más kérdés, hogy tanácsos-e, érdemes-e, de nem látom tilosnak.

Annyi biztos, hogy mivel eleve is közösségi esemény volt, talán célszerűbb közösségben végezni.

A protestáns teológia szerint nincs "három beavató szentség". Két szentség (sákramentum) van, mert a sákramentum feltétele, hogy lennie kell látható földi jelének (a víz a keresztség esetében, a kenyér és a bor az úrvacsora esetében).

A "bérmálás" szokása, akárcsak a konfirmálás, a zsidó bár micvóra vezethető vissza (a 12 éves Jézus is ezen esett át, amikor tanított a jeruzsálemi templomban), azaz arra a szertartásra, amely által a gyülekezet szimbolikusan a felnőtt tagjai sorába fogadja a fiatal tagot.

Ez a szimbolikus aktus a zsidóknál sem számított önmagában szentségnek, a protestánsoknál sem számít annak. Igaz, ekkor szolgáltatják ki először számára a második sákramentumot, az úrvacsorát, ahogy a zsidóknál is ekkor mutattak be először áldozatot érte. De maga a konfirmálás/bérmálás/bar micvó önmagában nem szentség, hanem egyfajta érettségi szertartás.

A zsidóknál ekkor léphet először a Tórához felolvasni az immár teljes értékű gyülekezeti tagnak számító ifjú, és "taníthat" is, magyarázhatja a Tórát (a Talmudból). A protestánsoknál ekkor tesz először nyilvánosan és hallható szóval vallást a hitéről.

"A "bérmálás" szokása, akárcsak a konfirmálás, a zsidó bár micvóra vezethető vissza (a 12 éves Jézus is ezen esett át, amikor tanított a jeruzsálemi templomban), azaz arra a szertartásra, amely által a gyülekezet szimbolikusan a felnőtt tagjai sorába fogadja a fiatal tagot."

Ez nem igaz, a bérmálásnak semmi köze a bár micvóhoz és a bát micvóhoz.

A bérmálással részesül a keresztény a Szentlélek pünkösdi kiáradásából. Eleinte csak Húsvétkor voltak a felnőttkeresztelések, és ezt követően Pünkösdkor a bérmálások.

Csecsemőknél közvetlenül a keresztelés után megtörtént a bérmálás is, majd utána egy csepp borral az áldoztatás is. Aztán később már felnőttkereszteléskor is ez lett a bevett szokás. Ortodoxoknál, görögkatolikusoknál ez a mai napig így van, mint ahogy az ősegyházban is volt.

Csak a római katolikusok tették ár a bérmálás idejét későbbre, ennek az időpontja is többször változott 10 és 16 év között. Római katolikusoknál ma sincs egységes időpontja a világon, országonként, akár püspökségenként is változhat.

Az oké, hogy teológiai kérdésben nem értesz velem egyet, szíved joga, de az egyháztörténetet nem kell meghamisítani. :)

"A püspökség intézménye jóval később alakult ki történetileg a "presbiteros episcopos" nevű ókeresztény titulusból (mely a katolikus püspök és a protestáns presbiter rangok közös történelmi elődje)."

A "preszbiteros" vagy "episzkoposz" volt maga a felszentelt püspök. Később a presbitert már a papságra értették, az episzkoposz megmaradt püspöknek. A magyar püspök szó is a görög episzkoposzból származik.

Név szerint ismerjük az egyház első püspökeit. Már aki ismerheti, mert ugye ez sincs benne a Bibliában :)

"Péter maga sem volt "püspök","

Dehogynem. Szent Péter Kr. u. 37-53 között Antiochia püspöke volt, 53-ban szentelte püspökké utódát, Szent Evodioszt, őt követte Antiochiai Szent Ignác, Antiochia harmadik püspöke, és így tovább, a mai napig :)

"az is vitatott, hogy Rómában volt-e (Pál a római gyüekezetnek írott leveleiben név szerint sorol fel és szólít meg több keresztény elöljárót"

Nem vitatott, hogy járt Rómában, ott szenvedett Kr. u. 67-ben vértanúságot, csontvázát is megtalálták :)

Amikor Pál megírta a levelét (Kr. u. 56 körül), akkor még valóban nem Rómában volt, hanem Kis-Ázsiában és Makedóniában vándorolva pasztorált.

Egyébként a Pál levelében felsorolt személyek többsége sem élt életvitelszerűen Rómában, ugyanis őket is ismerjük, hogy kik voltak, és merre jártak. :)

Szia

A keresztények ezt a mintát követik:

" Amikor tehát összegyűltök e g y helyre, nem lehet az Úr vacsoráját enni. Mert amikor eszitek, előbb mindenki a maga vacsoráját fogyasztja el, úgyhogy az egyik éhes, a másik pedig mámoros. De hiszen van nektek házatok az evésre meg az ivásra, nem? Vagy megvetitek az Isten gyülekezetét, és megszégyenítitek azokat, akiknek semmijük sincs? Mit mondjak nektek? Dicsérjelek meg titeket? Ebben nem dicsérlek meg.

Mert én az Úrtól kaptam, amit tovább is adtam nektek, hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, amelyen át is adták, vett egy kenyeret, és miután hálát adott, megtörte, és ezt mondta: „Ez jelenti a testemet, amely értetek van. Ezentúl ezt cselekedjétek a rólam való megemlékezésül.” Hasonlóképpen tett a pohárral is, miután megvacsorázott, ezt mondva: „Ez a pohár jelenti a véremen alapuló új szövetséget. Ezentúl ezt cselekedjétek, valahányszor isszátok, a rólam való megemlékezésül.” Mert valahányszor eszitek e kenyeret és isszátok e poharat, mindegyre az Úr halálát hirdetitek, míg meg nem érkezik.

Következésképpen, aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr poharát, vétkes lesz az Úr testét és vérét illetően. Az ember először is tartson önvizsgálatot, hogy alkalmas-e rá, és úgy egyen a kenyérből és igyon a pohárból. Mert aki eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik önmaga ellen, ha nem látja tisztán a testet. Ezért van, hogy sokan közületek gyöngék és betegesek, és jó néhányan halálalvásban vannak. De ha tisztán látnánk, hogy mik vagyunk mi magunk, nem esnénk ítélet alá." 1Korintusz 11:20-30

Nem a bérmálás teológiai tartalmára utaltam, hanem arra, hoogy a felnőtté avatási szertartások a zsidó vallásból adódóan vannak abban az életkorban, amikor vannak. Ezt más-más teológiai tartalommal töltik fel más-más felekezetek.

A presbiteros/episcopos nem volt "felszentelt püspök", köze nem volt a püspökök mai méltóságához és funkcióihoz. Olyannyira nem, hogy a szó pogány használata is ismert, felügyelő/elöljáró értelemben. Ahogy a zsidó közösségeknek is voltak elöljáróik, úgy az őskeresztényeknek is, de ezek nem álltak a később a szóbeli hagyomány (mendemonda) által kiszínezett rangon, nem voltak sem tévedhetetlenek, sem megkérdőjelezhetetlenek, csupán a gyülekezetek legtekintélyesebb tagjai, elsők az egyenlők közt (primus inter pares).

Az Apostolok cselekedetei világosan leírja, hogy éltek az őskeresztények (és - Sola Scriptura - mi, protestánsok ebben hisszük, nem a katolikus folklórban). Vagyonukat közössé tették, házanként törték meg a kenyeret, stb.

Az első "püspököket" a katolikus szájhagyomány ismeri. Ebben szíve joga mindenkinek hinni vagy nem hinni, de annyi szent, hogy ez a szájhagyomány sem nem közvetlen isteni kinyilatkoztatás, sem nem történelemtudományos tény.

Péter nem volt, nem is lehetett püspök, mivel a püspökség fogalma jóval később alakult ki. A mai értelmében második századi iratok említik először. Pápa pláne nem volt, a pápaság intézménye a negyedik század körül kezd körvonalazódni.

Az, hogy Antiochia püspöke, stb. lett volna, szintén katolikus folklór, sem történelemtudományos bizonyíték, sem bibliai forrás nem támasztja alá.

Péter mártírhalála szintén katolikus folklór, nincs sem bibliai alapja sem vitathatatlan történelmi bizonyítéka. De ha ott mártírhalált halt volna is, az nem bizonyítaná, hogy püspök, pláne, hogy pápa volt, pláne, hogy tévedhetetlen, és pláne, hogy mindezen minőségeit átruházta volna utódaira. Ez mind-mind legenda, amit fölöseges megpróbálni hiteles egyháztörténelemnek feltüntetni.

Péter csontvázát nem találták meg, pontosabban semmi sem bizonyítja, hogy Péter csontvázát találták meg. Találtak egy csontvázat valóban, amelyről kijelentették, hogy az márpedig Péter csontváza (amit a feltárás vezetője maga is erőst vitatott, bár kételyeit azzal oldotta, hogy úgysem ez a lényeg, a hagyomány az hagyomány). Ráadásul a Vatikán tiltja a csontváz részletesebb analízisét, DNS-vizsgálatát (nem mintha volna minta DNS Pétertől, amivel össze lehetne vetni), egy középkori babonára (a Péter sírját feldúlókra vonatkozó átokra) hivatkozva.

A tudomány mai állása szerint egyáltalán nem bizonyított, hogy az a csontváz Péteré volna, sőt, számos régész nagyon határozottan vitatta az euforikus pápai kijelentést.

Attól hadd ne vágjam magam hasra, hogy csontokat találtak egy bazilika alatt a katolikusok, és ősi szokás szerint kikiáltották egy apostol csontjainak (a középkorban egy adott pillanatban Jézusnak több tucat lábszárcsontja volt ereklyeként kiállítva és rituális nyalogatásnak alávetve Európa különböző katolikus templomaiban, de voltak más százlábú, százkarú, hétfejű szentek is, akiknek minden második falusi templomban volt egy-egy leesett álluk kiállítva).

A hitedet és a teológiai meggyőződésedet én is el tudom fogadni (még tisztelni is tudnám, ha nem folytatnál hitvitákat, nem térítgetnél szektás módon egy olyan topikban, ami nem erről szól). De azt nem tudom elfogadni, hogy egyháztörténetnek nevezed azt, ami tulajdonképpen hagyománytörténet.

Véletlenül magam is évekig tanultam egyháztörténelmet. Csakhogy nekünk, protestánsoknak, ezalatt a címszó alatt az egyház történelmét tanították, nem a legendáriumát. Nekünk csak a történelemtudomány által visszaigazolt információkat "árultak" egyháztörténelem címén, márpedig a katolikus legendák nem számítanak megbízható történeti forrásnak, bocs. Szóval tényleg ne hamisítsuk meg az egyháztörténetet, ne keverjük a Jézuskát a géppuskával, a történelmet a hittel, a hitet a babonával, mert az nem vezet sehová.

# 17

Valóban a Korinthusbeliekhez írott levél az Úrvacsora alapja, ezt idézik is mindig, a 23. verstől kezdve az úrvacsorai beszédben a lelkészek.

De ha már tee korábbról idézted, érdemes visszamenni a tizenhatodik versig:

"Ha pedig valakinek tetszik versengeni, nekünk olyan szokásunk nincsen, sem az Isten gyülekezeteinek."

A 16-23 versek ugyanis arról szólnak, hogy ne hozzon magának mindenki otthonról különbnél különb vacsorát, amikor egybegyűlnek Úrvacsorát venni (a korai keresztyének ugyanis valóban vacsoráztak is ilyenkor, akárcsak a zsidók a Széder estén, amelyből az Úrvacsora hagyománya is ered, s amelyre a húsvéti bárányt elfogyasztani eredetileg összeültek a tanítványok).

Pálnak ugyanis tudomására jutott, hogy a korinthusi gyülekezetben szakadás és elégedetlenség van, többek közt az Úrvacsora vétele miatt is, amikor a gazdagok különbnél különb ételeket, valóságos bőségtálakat visznek, a szegény pedig nélkülöz, és így a közösen elköltött vacsora már nem lélekemelő közösségi élmény, hanem versengés, kortárs szóval "villogás" egymás előtt.

Ezért írja Pál, hogy ami ott történik, az nem Úrvacsora:

"Mikor tehát egybegyűltök egyazon helyre, nincs úrvacsorájával való élés:

Mert kiki az ő saját vacsoráját veszi elő az evésnél; és némely éhezik, némely pedig dőzsöl."

És ezért pontosítja mégegyszer az Úrvacsora formáját, arra buzdítva a közösséget, hogy szorítkozzanak a konrét úrvacsorai részre, ne bővítsék ki a lakomát, csak kenyér legyen és bor, és előtte próbálják meg magukat, tegyék méltóvá magukat az Úrvacsorára (nem jó, ha szakadások vannak köztük, ha versengő lélekkel gyűlnek egybe, ahelyett, hogy bűnbánó lelkülettel vennék az Úrvacsorát, szegény és gazdag egyaránt, a krisztusi tanításra hagyatkozva).

Ebből nem következik közvetlen módon, hogy az Úrvacsorát lehet-e vagy sem egyedül magadhoz venni.

Ugyanakkor én is úgy érzem, hogy a legproblémásabb kérdés, hogy EGYEDÜL lehet-e, semmiképp sem az, hogy csak pap szolgáltathatja-e ki.

A Bibliából úgy tudjuk, hogy az Úrvacsora mindig közösségi esemény volt (akárcsak a zsidó húsvéti vacsora, melyet legalábbis családi körben szoktak elfogyasztani, és amit Jézus a tanítványaival fogyasztott el, az Úrvacsora szereztetésekor).

Ettől még konkrét tiltás nincs arra, hogy valaki egymaga vegyen Úrvacsorát, bár a bibliai példák mind közösségiek, és a magány szerintem nem emeli ennek az eseménynek a lelkiségét.

Sokkal jobb volna legalábbis a szerettei körében úrvacsorát venni, de ha a kérdező viszont úgy érzi, hogy neki éppen erre van szüksége az Istennel való kapcsolatában, hogy egyesegyedül vegyen Úrvacsorát egyszer, én nem látom, mi akadálya volna, miért volna bűn, hol van rá bibliai tiltás (sehol). Legfennebb rájön, hogy nem ugyanaz az érzés, és visszatér az eredeti hagyományokhoz, mert az Úrvacsora valóban közösségi élmény, ami - ahogy szereztetésekor is történt - a legnagyobb bajban is közel hozza egymáshoz a keresztyéneket. De tilosnak az én megítélésem és legjobb tudásom szerint nem tilos, hogy egyedül vegye.

Bűnnek semmiképpen sem lehet bűn. Mert tegyük fel másként a kérdést: ha egy idegen országban, mondjuk egy arab vagy buddhista országban egyetlen ember megtér, vagy elvetődik oda egy keresztyén, és nincs közel s távol más keresztyén, akkor mi a nagyobb hiba: ha soha nem teljesíti a krisztusi felszólítást ("Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre!"), vagy ha egyedül vesz Úrvacsorát? Szerintem mindenképp az előbbi, és szerintem az ő magányos Úrvacsorája ugyanolyan értékes gesztus, mint egy közösségi úrvacsora.

Mert ne feledjük, hogy a protestáns teológiában az Úrvacsora nem Jézus áldozatának megismétlődése (az egyszeri és tökéletes volt), hanem egy emlékező szertartás, amiben nincs csiribú-csiribá, nem "változtatja át" a pap a kenyeret és bort Jézus testévé és vérévé, mint ahogy a katolikusok hiszik. Ennélfogva nem értem, miért volna föltétlenül szükség lelkészre hozzá (eltekintve a hitbéli tanítástól és prédikálástól, az Úrvacsora biblikus rendjének biztosításától), ha egyszer a kenyér és bor kenyér és bor marad az ő kezében is, az enyémben is, a lényeg pedig a Krisztus áldozatára való EMLÉKEZÉS, ahogy Ő maga parancsolta.

Nekünk nincs szükségünk meghívott "hivatásos bűvészre" (papra), aki átváltoztatja hússá a kenyeret és vérré a bort, mert hitünk szerint Krisztus áldozata egyetlenegyszer történt meg, és olyan tökéletesen, hogy nem kell, sőt, lehetetlen is megismételgetni.

Az én véleményem szerint ezért az Úrvacsora, mint emlékszertartás, nem kell föltétlenül lelkészhez kötött legyen.