Hogyhogy Jeruzsálem neve elő sem fordul a Koránban?

Örvendetes, hogy legalább jelzésképp megjegyezted, hogy "a te hited szerint", ugyanis pontosan itt a lényeg. Amit te objektív igazságként kezelsz, soha nem lesz az, mert mert nem ugyanabban a rendszerben gondolkozol, mint egy muszlim, vagy egy zsidó. A te hited szerint Jézus az egy igaz próféte, mi több, a messiás, a muszlimok szerint Mohamed, mi zsidók szerint se az egyik, se a másik, mivel rég lejárt a próféták kora, ameddigre ők színre léptek. Ezekkel a nézőpontbéli különbségekkel nincs semmi probléma, természetesek, fölösleges, mi több káros azon lovagolni, hogy kinek van igaza, és kinek van több joga terjeszteni a maga szubjektív igazát. Fölösleges idézgetni az újszövetségből, vagy ószövetségi szövegekre ráhúzni keresztény értelmezéseket, ezek ugyanis kizárólag a keresztényekre nézve lehetnek érdekesek, más hitrendszerben élők ezen nem fognak meghatódni. Az ilyen "kérdések" pedig (amik szimplán burkolt fikázások) csak a gyűlölet szítására jók, ezen azért érdemes lenne elgondolkodni. Miért várják el a keresztények, hogy tiszteletben tartsák őket és a nézeteiket, ha ők senkit nem tartanak tiszteletben, aki más véleményen van? Persze itt is mint mindenhol, tisztelet a kevés kivételnek...

Továbbra is tartom magam az eredeti álláspontomhoz, az első lépés a béke felé, ha mindenki elfogadja (és eszerint cselekszik is), hogy mind a 3 vallás hitrendszerében Jeruzsálem központi helyet foglal el.

@20: akkor kapaszkodj meg: az Újszövetség könyveiből már a 3. századtól vannak töredékeink és irataink. Ezek megegyeznek a ma ismert és használt szöveggel, tehát senki nem változtatta meg azokat a megírásuk óta. Az Ószövetséget pedig már az időszámítás előtt a jelen állapotában ismerték. Szóval a Biblia változatlan formában maradt meg. Több száz évvel azelőttrőlb hogy Mohamed vagy a Korán megszületett volna...

És természetesen a keresztyének a Bibliát használják -mindannyian ugyanazt, a fantáziád ellenére nem írt magának újat egyik felekezet sem (egyedül a jehovistáknak van Új Világ ferdítésük, de őket nem lehet kereszténynek tekinteni).

Szóval a forrásaid nem túl megbízhatóak...

"Az fel sem merült benned hogy a Biblia hamis és a Koránban olvasható Jézus a valódi?"

Egy normális, hangsúlyozom; normális emberben sem merül fel, hogy egy légből kapott, eredetileg (és 6 évszázaddal) fecnikre írt könyv hitelesebben mutat be egy személyt, mint a sok száz évvel korábban írt írások.

"akkor kapaszkodj meg: az Újszövetség könyveiből már a 3. századtól vannak töredékeink és irataink."

Hát ez az hogy csak a 3. századtól, vagyis Jézus után 200 évvel. Az a helyzet hogy Jézus korából semmi íráosos bizonyíték nincs.

"És természetesen a keresztyének a Bibliát használják -mindannyian ugyanazt, a fantáziád ellenére nem írt magának újat egyik felekezet sem"

Akkor nem ismered a saját Bibliádat sem.

[link]

Ha megnézed ezt a táblázatot, láthatod hogy keresztény irányzatonként más-más könyveket fogadnak el, tehát nincs egységes Biblia.

"Egy normális, hangsúlyozom; normális emberben sem merül fel, hogy egy légből kapott, eredetileg (és 6 évszázaddal) fecnikre írt könyv hitelesebben mutat be egy személyt, mint a sok száz évvel korábban írt írások."

Ezt ugye nem gondolod komolyan? Csak mert a Biblia előbb keletkezett szerinted az a hiteles? Ez ám a logika. Ha te állítasz valamit, én pedig ugyanazzal kapcsolatban mást állítok, akkor neked van igazad mert előbb mondtad? :) A Korán 1400 éve változatlan bizonyítottan, a Biblia viszont át lett szerkesztve emberek által, ez köztudott. Azt sem lehet tudni hogy a Bibliát ki írta.

[link]

A történetkritikai bibliakutatás álláspontja szerint a Biblia írói ismeretlenek és az egyes iratokat később a kor szükségletei szerint átírták. Ezt nem én találtam ki hanem a Biblia kutatói.

"Ezt ugye nem gondolod komolyan? Csak mert a Biblia előbb keletkezett szerinted az a hiteles?"

Ez esetben igen. Melyik a hitelesebb írás pl. egy római császárról? Egy római író munkája vagy egy középkori legenda? Itt is ugyan ez a helyzet.

"A Korán 1400 éve változatlan bizonyítottan"

A Biblia 1700 éve változatlan, bizonyítottan.

"Biblia viszont át lett szerkesztve emberek által"

Mutass egyetlen egy részt, ami bizonyítottan át lett szerkesztve.

"A történetkritikai bibliakutatás álláspontja szerint a Biblia írói ismeretlenek"

Ez egyszerűen hazugság. A könyvek egy részét nem igazolta csak a kutatás, viszont számos könyv szerzőjét pontosan ismerjük, amit igazoltak is ezen kutatások. Legalább a linkeden lévő oldalt olvasd el.

"az egyes iratokat később a kor szükségletei szerint átírták"

Továbbra is mutass rá bizonyítékot, mert ilyet még nem kaptam.

"Ez esetben igen. Melyik a hitelesebb írás pl. egy római császárról? Egy római író munkája vagy egy középkori legenda? Itt is ugyan ez a helyzet. "

Egy elfogult fanatikus kereszténynek lehet, de egy normál embernek biztosan nem. Úgy döntheted el ha megnézed tartalmilag és a keletkezésük körülményeit. Egészen biztos vagyok hogy nem olvastad a Koránt, de az a helyzet hogy sokkal logikusabban és hihetőbben írja le ugyanazokat mint a Biblia. Továbbá a Biblia tele van hibákkal és ellentmondásokkal.

"A Biblia 1700 éve változatlan, bizonyítottan."

Ez jó vicc :) A legkorábbi szövegtöredékek is Jézus után 200 évvel későbbiek, a legrégebbi teljes Biblia meg 500 évvel későbbi. 1400 éves Korán viszont ma is megtekinthető.

"Mutass egyetlen egy részt, ami bizonyítottan át lett szerkesztve."

Tessék. A két versben arról van szó, hogy Jójákin hány évesen kezdett uralkodni. Az egyik szerint 8 a másik szerint 18:

Királyok 2. könyve 24:8 Tizennyolc éves volt Jójákin, amikor uralkodni kezdett, és három hónapig uralkodott Jeruzsálemben. Anyjának a neve Nehustá volt, Elnátán leánya, Jeruzsálemből.

Krónikák 2. könyve 36:9 Nyolc esztendős korában kezdett uralkodni Joákin, és három hónapig és tíz napig uralkodék Jeruzsálemben; de ő is gonoszul cselekedék az Úr előtt.

"Ez egyszerűen hazugság. A könyvek egy részét nem igazolta csak a kutatás, viszont számos könyv szerzőjét pontosan ismerjük, amit igazoltak is ezen kutatások. Legalább a linkeden lévő oldalt olvasd el."

A keresztény hagyomány szerint, de Bibliakutatók álláspontja szerint a Biblia írói ismeretlenek. A 4 evangélista közül 2 biztosan nem is láthatta Jézust és Pál sem.

"Egy elfogult fanatikus kereszténynek lehet"

Nem, inkább egy épeszű ember számára. Mi abban a logika, hogy 6 évszázaddal később valaki pontosabban írja le egy személy életét, mint néhány évtizeddel később? Mohamed az ebioniták hagyományai alapján írt Jézusról, illetve a Jézus korabeli időszakról. Csupán 6 évszázad szájhagyománya alapján írta azt, amit írt.

"1400 éves Korán viszont ma is megtekinthető."

Amit egy kalifa Mohamed halála után írt "fecnik" és visszaemlékezések alapján. Rendkívül hihető történet.

"A két versben arról van szó, hogy Jójákin hány évesen kezdett uralkodni. Az egyik szerint 8 a másik szerint 18"

Igen, valószínű a zsidó másolók vétettek egy egyszerű másolási hibát (a kutatók mondják, nem én). 18 helyett véletlenül 8 szerepel.

Ez is azt a hitelességet mutatja, hogy a keresztények ezt az egyszerű másolási hibát is meghagyták, mert annyira félve másolták a szövegeket, hogy egy betű se vesszen el.

Lényegében hitelesebben és gondosabban másolták, mint maguk a zsidók.

"Bibliakutatók álláspontja szerint a Biblia írói ismeretlenek"

Ha mantrázod a hazugságot, attól még nem lesz igaz. Legalább a linkelt oldalt nézd már meg, te magad linkelted. Ha abból az jön le neked, hogy az írók ismeretlenek, akkor gratulálok magas szintű intelligenciádhoz.

Ha vennéd a fáradtságot és megnéznéd, akkor láthanád, hogy számos könyv szerzőségét megerősítik (Márk evangéliuma, Péter I., János I-III., Jakab, Pál leveleinek többsége), máshol felvetik, hogy lehet más volt, de nem jelentik ki (Lukács ev., ApCsel, János ev, Jelenések), és pár helyen zárják ki (Máté ev, Péter II., Pál 1-2 levele).

Most ehhez tényleg nem kell sok ész.

"Mohamed az ebioniták hagyományai alapján írt Jézusról, illetve a Jézus korabeli időszakról. Csupán 6 évszázad szájhagyománya alapján írta azt, amit írt."

Iszlám vallás szerint Jézus próféta akit Isten küldött, kereszténység szerint viszont maga Isten. Nyilván mindkét állítás nem lehet igaz. Annak semmi köze az igazsághoz hogy melyik állítás volt előbb. Na most ha megnézzük, kik nézték Jézust Istennek azok közül akik személyesen találkoztak vele, azt látjuk hogy gyakorlatilag senki sem. Igazából Jézus egy olyan kijelentést sem tett hogy ő Isten lenne. Ez az egyház hazugsága.

"Amit egy kalifa Mohamed halála után írt "fecnik" és visszaemlékezések alapján. Rendkívül hihető történet."

A Koránt már Mohamed próféta életében leírták, könyv formájába pedig az első kalifa idején állították össze. Nyilvánvaló hogy nem olvastad el, szóval nem kell úgy tenned mintha tudnád mit szerepel benne.

"Igen, valószínű a zsidó másolók vétettek egy egyszerű másolási hibát (a kutatók mondják, nem én). 18 helyett véletlenül 8 szerepel.

Ez is azt a hitelességet mutatja, hogy a keresztények ezt az egyszerű másolási hibát is meghagyták,"

Eléggé fanatikus lehetsz ha még egy ilyen hibában is a Biblia "hitelességét" látod :) Az a helyzet hogy a Biblia tele van ilyen hibákkal.

"Ha mantrázod a hazugságot, attól még nem lesz igaz. Legalább a linkelt oldalt nézd már meg, te magad linkelted. Ha abból az jön le neked, hogy az írók ismeretlenek, akkor gratulálok magas szintű intelligenciádhoz."

A wikipédia oldal ezt állítja. Persze tudom hogy neked ez nem tetszik, de ez az igazság.

Egyáltalán szerinted melyik hiteles Biblia a sok közül?

#28

"Annak semmi köze az igazsághoz hogy melyik állítás volt előbb."

Mohamed hol találkozott Jézussal? Mint írtam, az eboiniták szájahagyományából ismerte meg. Nem állt rendelkezésére más forrás. Ez a csoport egy kis keresztényzsidó szekta volt nagyon sajátos nézetekkel, jóval Jézus halála után.

Vajon melyik lehet közelebb az igazsághoz? Azok akik soha életükben nem találkoztak Jézussal, vagy azok, akik látták és hallották?

"kik nézték Jézust Istennek azok közül akik személyesen találkoztak vele, azt látjuk hogy gyakorlatilag senki sem"

Ez továbbra sem igaz. Persze ennek alapja lenne, hogy elfogadd a Szentírást. Mivel elveted, így nem nagyon tudom máshonnan bizonyítani.

"Igazából Jézus egy olyan kijelentést sem tett hogy ő Isten lenne."

Ez sem igaz, de lásd előbbi indoklásomat. Szerinted a Bibliát meghamisították, csak később írták bele ezen részeket, más könyvből pedig nem tudom bizonyítani, egyedül a Biblia tartalmazza Krisztus szavait.

"A Koránt már Mohamed próféta életében leírták"

Ez persze nem igaz. Maga az iszlám hagyomány sem állítja ezt. Sok részletét csupán emberek memorizálták, míg más részletei valóban leírásra kerültek, de számtalan külön részletben.

Sőt a kutatók megállapították, hogy különféle változatok forogtak közkézen a koránból, mígnem elkészült Oszmán-féle kézirat. Gondolom itt sem vonod kétségbe a történészek szavát, ahogy elfogadtad az Újszövetség szerzőit illetően.

"Nyilvánvaló hogy nem olvastad el, szóval nem kell úgy tenned mintha tudnád mit szerepel benne."

Nem olvastam el, és nem is tettem úgy, nem is állítottam. Sőt nem is érdekel a tartalma, képzeld a mormonok könyvét sem olvastam, annak sem érdekel a tartalma. Számomra mind a kettő ugyan annyira hiteles, sőt a keletkezés körülményei is nagyon hasonlóak.

"Eléggé fanatikus lehetsz ha még egy ilyen hibában is a Biblia "hitelességét" látod"

Igen, hiteles. Bár megismerve téged, teljességgel kizártnak tartom, hogy te vetted észre ezt benne, de gondolod, hogy az ókori és középkori fordítók, másolók figyelmét elkerülte? Egészen biztos, hogy nem. Nem kellett volna mást tenniük, mint kijavítani a 8-at 18-ra. Bár tőled messze áll, de próbálj egy kicsit logikusan belegondolni. Ha ilyen apró és nyílvánvaló hibát szándékosan benne hagynak, akkor ez remekül bizonyítja, hogy egy betűt sem mertek átírni. Itt pedig bukik azon téveszméd, hogy számtalan alkalommal meghamisították.

"A wikipédia oldal ezt állítja. Persze tudom hogy neked ez nem tetszik, de ez az igazság."

A wikipédia oldala továbbra sem állítja ezt. Te meg továbbra is mantrázod a hazugságot. Előbbi hozzászólásomban vettem a fáradtágot és kigyűjtöttem, hogy mely könyvek szerzőit ismeri el a tudomány, mely szerzők esetén veti fel, hogy lehet másnak a műve és melyek esetén biztos benne. Ha ennek értelmezésére is képtelen vagy, sokat nem tehetek.

"Egyáltalán szerinted melyik hiteles Biblia a sok közül?"

Továbbra is egy Biblia van. Hogy a keresztények egy kis része nem fogad el néhány ószövetségi könyvet kanonikusnak, még nem varázsol elő számunkra számtalan Bibliát, mint írtad korábban.

"Mohamed hol találkozott Jézussal? Mint írtam, az eboiniták szájahagyományából ismerte meg."

Az iszlám szerint Mohamed próféta Isten üzenetét közvetítette amit Gabriel angyal közölt vele. Az ebonitákkal lehet nem is találkozott vagy ha igen, mit számít? Zsidókkal és keresztényekkel is találkozott ahogy akkoriban sokan mások is.

"Vajon melyik lehet közelebb az igazsághoz? Azok akik soha életükben nem találkoztak Jézussal, vagy azok, akik látták és hallották?"

Mint mondtam a 4 evangélistából 2 nem látta Jézust és Pál sem. Továbbá Biblia írói ismeretlenek ahogy a wiki is közli.

"Ez továbbra sem igaz. Persze ennek alapja lenne, hogy elfogadd a Szentírást. Mivel elveted, így nem nagyon tudom máshonnan bizonyítani."

Nem, ez nem hit kérdése. A történésekből világos hogy a tömegek akik látták Jézust nem nézték Istennek. Még a saját tanítványa sem aki évekig volt mellette. Gyakorlatilag senki. Jézus után többszáz évvel későbbi iratok nevezik Istennek.

"Ez sem igaz, de lásd előbbi indoklásomat. Szerinted a Bibliát meghamisították, csak később írták bele ezen részeket, más könyvből pedig nem tudom bizonyítani, egyedül a Biblia tartalmazza Krisztus szavait."

Na mutass egy olyan verset amiben Jézus szó szerint kijelenti hogy "Én Isten vagyok". A történések alapján egyértelmű hogy Jézus nem Isten.

"Ez persze nem igaz. Maga az iszlám hagyomány sem állítja ezt. Sok részletét csupán emberek memorizálták, míg más részletei valóban leírásra kerültek, de számtalan külön részletben."

Mert te ugye iszlám szakértő vagy :) Az iszlám hagyomány szerint Mohamed próféta életében leírták és sokan memorizálták is. Az igaz hogy könyv formájában az első kalifa idejében állították össze.

"Sőt a kutatók megállapították, hogy különféle változatok forogtak közkézen a koránból, mígnem elkészült Oszmán-féle kézirat. Gondolom itt sem vonod kétségbe a történészek szavát, ahogy elfogadtad az Újszövetség szerzőit illetően."

Nem voltak különféle változatok. Kiejtésbeli különbségek voltak amit egységesítettek.

"Nem olvastam el, és nem is tettem úgy, nem is állítottam. Sőt nem is érdekel a tartalma, képzeld a mormonok könyvét sem olvastam, annak sem érdekel a tartalma. Számomra mind a kettő ugyan annyira hiteles, sőt a keletkezés körülményei is nagyon hasonlóak."

Na ebből szépen látható hogy fanatikus keresztény vagy aki se lát se hall. Nem tudod mit ír a Korán de biztos hazugság lehet szerinted :) A Korán keletkezési körülményei ismertek, a Bibliáé ismeretlenek. Nem lehet tudni ki írta és mikor. Ja és persze nem arámi nyelven maradtak fenn ami Jézus anyanyelve, hanem görögül, szóval kapásból a mai Biblia legjobb esetben is csak másolat lehet, nem eredeti.

"Ha ilyen apró és nyílvánvaló hibát szándékosan benne hagynak, akkor ez remekül bizonyítja, hogy egy betűt sem mertek átírni."

Inkább azt bizonyítja hogy a Bibliát innen onnan összeollózták. Számtalanszor előfordul ilyen hiba. A Újszövetségben is. Például Jézus megfeszítése és feltámadását 4 különböző történetben mesélik el a 4 evangéliumban jelentős eltérésekkel.

"A wikipédia oldala továbbra sem állítja ezt. Te meg továbbra is mantrázod a hazugságot."

Akkor nem értesz magyar nyelven. Sok esetben ismeretlen az író, vagy bizonytalan. Nem ismered ezen szavak jelentését?

"Továbbra is egy Biblia van. Hogy a keresztények egy kis része nem fogad el néhány ószövetségi könyvet kanonikusnak, még nem varázsol elő számunkra számtalan Bibliát, mint írtad korábban."

Kis része? :) Javaslom, tanulmányoz a táblázatot.

[link]

Tehát nem egy Biblia van hanem sok. Te a katolikust tartod hitelesnek, ami viszont azt jelentené hogy a protestánsok kivettek részeket a Bibliából, tehát meghamisították. Viszont a protestánsok is azt mondják hogy az ő Bibliájuk hiteles. Ebben az esetben pedig ti katolikusok írtatok hozzá a bibliához. Bárhogy is nézzük a Bibliát meghamisították.