Mi az oka annak, hogy felerősödik az ateizmus? Miért fordulnak el egyre többen az egyháztól?

"a Gyűrűk Ura bizonyíthatóan is csak egy mese, az Újszövetségről be tudod bizonyítani ugyanezt?"

Igen. Felélesztenek benne egy embert. Vízen járnak benne. =mese.

"Tömérdek érvet mutattam, ami ellentmond ennek és még bőséggel találsz a linkben is újabb érveket."

Amik mind azon a feltételezésen alapulnak, hogy csodák vannak. Mivel azonban erre egyetlen egy megbízható példa sincsen, ezért én elutasítom ezt a feltételezést. És enélkül akármennyit beszélünk mellé, nincs egy érv sem az Újszövetség megbízhatóságára. Először mutasd meg, hogy vannak csodák, utána beszélhetünk arról, hogy ezek a bizonyos csodák voltak-e.

"Bár a magadfajta elvakult materialistáknak tényleg felesleges ezzel foglalkozniuk, ha te az újszövetségi időkben éltél volna és megjelent volna neked a feltámadt Jézus a hegekkel mint hitetlen Tamásnak, arra is csak annyit mondtál volna: "jó-jó, de melyik a valószínűbb? Hogy Jézus feltámadt, vagy hogy találtak egy dublőrt ugyanazokkal a hegekkel, csak hogy szívassák a hitetleneket? Egyértelműen az utóbbi.""

Ha te sétálnál az utcán, és látnád hogy jön veled szembe egy barátod, aki mondjuk tavaly meghalt, akkor azt hinnéd valami trükk/tévedés/hallucináció/stb. történt, vagy rögtön arra ugranál, hogy biztosan csoda történt? Szerintem neked is az előbbi lenne a reakciód.

De amint nem szembe jön veled az utcán, hanem állítólag szembejött az utcán valakikkel, akik aztán ezt szóban továbbadták, majd évtizedek múlva ismeretlen emberek leírták, majd többszöri másoláson és politikai szűrőn és fordításon átesve majdnem kétezer évvel később eljutott hozzád, akkor máris az az első reakciód, hogy biztosan igaz?

Igen, én Jézus esetében is ugyanazokat a kritériumokat alkalmazom, amit minden más esetben, ha ezzel akartál "megvádolni". De te miért nem?

"Igen. Felélesztenek benne egy embert. Vízen járnak benne. =mese."

Vagyis csak a saját hitetlenségedet tudod felhozni érvként, de ez nem bizonyíték, hanem egy érvelési hiba: [link]

Én azt kérdeztem, be tudod e bizonyítani ugyanazt az Újszövetségről, amit a Gyűrűk Uráról, vagyis hogy egy mese? Ezt úgy tehetnéd meg, ha alternatívát mutatsz a történtekre. Egy olyan alternatívát, ami kevésbé hihetetlen, mint maga a csoda megtörténte. A saját hitetlenséget, Istentagadásod nem bizonyíték, hanem egy semmi!

Szóval szetinted mi az Újszövetség? Egy összeesküvés? Az postolok csalók voltak? Ez teljesen abszurd. Gondoljuk csak végig, és képzeljük el, hogy ez a tizenkét ember összejön Jézus halála után, és egymással összebeszélve azt kezdik el állítani, hogy Jézus feltámadt a halálból. Miért tették volna ezt? Milyen érdek fűzte volna őket ehhez? Nincs semmiféle elgondolható motiváció egy ilyen hazugságra. A hazugságokat mindig önző érdekekből találják ki. Milyen érdekük származott a "konspirátoroknak" ebből a "hazugságból"? Gyűlöltek, megvetettek, üldözöttek, kiátkozottak, bebörtönözöttek, megkínzottak, száműzöttek, keresztre feszítettek, élve megfőzöttek, megégetettek, lefejezettek, kibelezettek, oroszlánok elé vetettek lettek - ez aligha az előnyök katalógusa!

Ennek az érvnek a "szétroppanása" az a történelmi tény is, hogy senki, se gyenge, se erős, se szent, se bűnös, se keresztény, se eretnek, soha nem vallotta, se nyomás, se megvesztegetés, sőt kínzás alatt se, hogy a feltámadás egész története koholmány, hazugság, szándékos csalás lett volna. Gondoljuk csak végig. Az emberi szív az állhatatlanságra, a kalapforgatásra, az ígéretek és az előnyök csábítására hajlik. Ha csak egy közülük is megtagadja történetüket e csábításoknak engedve, vagy a még inkább a várható bebörtönöztetés, kínzások és a halálos ítéletek miatt, akkor mindnyájan elvesztek volna.

Sőt, amikor az embereket kínzásoknak vetették alá, és megtagadták Krisztust és meghódoltak a császár előtt, akkor soha nem szólták el így magukat, soha nem tárták napvilágra, hogy a feltámadás csak az ő összeesküvésük szüleménye. Ugyanis nem volt mit elszólni. Nem volt olyan keresztény, aki összeesküvésnek hitte volna a feltámadást; ha így lett volna, akkor soha nem lett volna keresztény.

"Először mutasd meg, hogy vannak csodák, utána beszélhetünk arról, hogy ezek a bizonyos csodák voltak-e."

Számos jól igazolt csoda van. Természetfeletti események léteznek. És csakugyan, megbízható, szavahihető tanúság van rájuk, számos korban, helyen és kultúrában. Vagyis az okuk is létezik = Isten is létezik. Hogy pedig te nem fogadod el a feljegyzett csodák valóságos voltát, az most is csak a hitetlenséged bizonyítéka.

"Ha te sétálnál az utcán, és látnád hogy jön veled szembe egy barátod, aki mondjuk tavaly meghalt, akkor azt hinnéd valami trükk/tévedés/hallucináció/stb. történt, vagy rögtön arra ugranál, hogy biztosan csoda történt? Szerintem neked is az előbbi lenne a reakciód."

Akkor nem, ha előtte láttam volna a csodákat, amiket tett. Másrészről pedig nem csak egy embernek jelent meg Jézus. Túl sok szemtanú volt, a hallucináció pedig egy belső, egyéni és szubjektív dolog. Krisztus megjelent Mária Magdolnának, a tanítványoknak Tamás kivételével, kicsit később még egyszer a tanítványoknak Tamást is beleértve, két tanítványnak Emmausznál, a halászoknak a parton, Jakabnak (a "testvérének" vagy unokatestvérének), és még ötszáz embernek egyszerre (1Kor 15,3-8). És magának Pál apostolnak is. Ha már három különböző tanú elegendő egy pszichológiai háromszög felállításához, több mint ötszáz tanú már annyira nyilvános, amennyire csak lehet. (Nyilván ha még rajtam kívül több százan tapasztalták volna ugyanezt, semmi kétségem nem lett volna.) Ráadásul Pál azt mondja ebben a szakaszban (6. vers), hogy legtöbben az ötszázból még mindig életben voltak, felhívva bármely olvasóját arra, hogy ellenőrizze csak le a történetet, megkérdezve a szemtanúkat. Soha nem tette volna ezt, és nem is sikerülhetett volna neki, ismerve ellenségeinek hatalmát, erejét és számát, ha nem lett volna igaz.

"De amint nem szembe jön veled az utcán, hanem állítólag szembejött az utcán valakikkel, akik aztán ezt szóban továbbadták, majd évtizedek múlva ismeretlen emberek leírták..."

Igen, bizonyára így terjedt el a kereszténység az üldöztetések, elnyomás ellenére is robbanásszerűen... Most komolyan, szerinted mi adott hitet az embereknek? Ez, amit most ide írtál? Vagy az, hogy tényleg történtek csodák, hogy tényleg megjelent a feltámadt Kisztus a tanítványoknak és még évtizedek múlva is éltek ennek tanúi újabb csodákat téve, nem csak Jézus tett csodákat, támasztott fel halottakat, hanem az apostolok is, sőt kissebb-nagyobb csodákat a többi tanítvány is tett.

És igen, ebben volt erő, ezért képesek voltak Krisztus megtagadása nélkül azt is elviselni, ha megkínozták, forró szurokba dobták, élve megégették stb Őket. A kereszténység, az evangélium ugyanis nem úgy terjedt el, hogy néhány szegény, falusi, butácska halász, földműves ember kitalált egy sztorit egyik éjszaka, vagy halucinált volna egy sort és azt terjesztette volna, ebben nem lett volna erő. Ha te ezt el tudod hinni, akkor neked sokkal nagyobb hited van, mint nekem barátom!

Istvan35 módszere az, hogy megpróbálja kifárasztani az embereket a több tonnányi, egész estés idézeteivel.

Nem kell elolvasni. Az a veszély nem fenyeget, hogy megtanul a saját szavaival, röviden, pontosan, szabatosan, érthetően fogalmazni, és hitelt érdemlő bizonyítékokat hozni.

"Vagyis csak a saját hitetlenségedet tudod felhozni érvként, de ez nem bizonyíték, hanem egy érvelési hiba"

NEM az én személyes kételyem az érv. Ezt mégis honnan vetted? Ha elolvastad amit írtam, akkor egyértelmű, hogy nem személyes kételyről beszélek. Pl.: "Amik mind azon a feltételezésen alapulnak, hogy csodák vannak. Mivel azonban erre egyetlen egy megbízható példa sincsen, ezért én elutasítom ezt a feltételezést."

Nem azért nem hiszek a csodákban, mert személy szerint nekem nem szimpatikus az ötlet, hanem mert nincs semmilyen empirikus bizonyíték rájuk, ellenben kivétel nélkül minden megbízható ismeretünk ellenük szól. És ezt már legalább egyszer leírtam. Ha szerinted az érvem személyes kételyből táplálkozik, akkor vagy nem olvastad végig a válaszomat, vagy nem értetted meg.

"Én azt kérdeztem, be tudod e bizonyítani ugyanazt az Újszövetségről, amit a Gyűrűk Uráról, vagyis hogy egy mese?"

Igen. Olyan dolgok történnek benne, amikről tudjuk, hogy nem történhetnek meg.

"Ezt úgy tehetnéd meg, ha alternatívát mutatsz a történtekre."

Tévedés. Semmiféle alternatívát nem kell adnom ahhoz, hogy elutasítsak egy állítást.

"Számos jól igazolt csoda van."

Mutass egyet, és nyertél. Nem csak egy vitát, hanem egymillió dollárt is a James Randi alapítványtól.

"Akkor nem, ha előtte láttam volna a csodákat, amiket tett."

Te azt ugye tudod, hogy te nem láttad Jézust csodákat tenni? Most arról beszélek, hogy neked van-e okod hinni a feltámadásban, nem arról, hogy a feltételezett tanítványoknak volt-e okuk hinni benne, miután egy csomó általad feltételezett esemény megtörtént. Arról úgysem tudunk semmit mondani. Még azt sem tudjuk biztosra, hogy Jézus létezett-e. Valószínűsítjük, hogy igen, de még az is valószínűbb, hogy Jézus soha nem létezett, mint hogy egy víznél nagyobb sűrűségű test megmarad a vízen (ha elhanyagolható a felületi feszültség). Le lehet tesztelni akárhánymilliószor, és a nagyobb sűrűségű test lesüllyed. Te azt állítod, hogy ez a törvény nem igaz. Bizonyíték? Ezt írta egy könyv. Nem hiszem el, hogy nem látod ennek az abszurditását. Egy tesztelhető, reprodukálható kísérletet akarsz cáfolni azzal, hogy de valaki leírta majdnem 2000 éve.

"Másrészről pedig nem csak egy embernek jelent meg Jézus. Túl sok szemtanú volt, a hallucináció pedig egy belső, egyéni és szubjektív dolog. Krisztus megjelent Mária Magdolnának, a tanítványoknak Tamás kivételével, kicsit később még egyszer a tanítványoknak Tamást is beleértve, két tanítványnak Emmausznál, a halászoknak a parton, Jakabnak (a "testvérének" vagy unokatestvérének), és még ötszáz embernek egyszerre (1Kor 15,3-8). És magának Pál apostolnak is."

Ömmm...

Mármint ezt állítja a Biblia. De mint már szerintem elég sokszor leírtam, ez nem egy megbízható forrás.

"Ha már három különböző tanú elegendő egy pszichológiai háromszög felállításához, több mint ötszáz tanú már annyira nyilvános, amennyire csak lehet."

Oké. Mutasd meg az ötszáz tanúvallomást, és nyertél. Ja hogy semmi ilyesmi nem történt, csak valaki kitalálta, hogy ettől épp jobban hangzana a sztori.

"Soha nem tette volna ezt, és nem is sikerülhetett volna neki, ismerve ellenségeinek hatalmát, erejét és számát, ha nem lett volna igaz."

Ezt ugye te sem gondoltad komolyan? Szerinted van lehetőség egy ilyen állítás ellenőrzésére?

Oké.

Tegnap feltámasztottam egy embert. Vagy száz ember látta. Körbe lehet kérdezni. Bizonyítsd, hogy nem így volt.

De most a konkrét állítástól függetlenül, ha szerinted hirtelen meggondolom magam, mert szerinted Pál nem írhatott volna ilyet, ha nem lenne igaz, akkor semmit nem értettél az érvemből. Szerintem valószínűbb, hogy Pál nem is létezett, mint hogy egy embert fel lehet támasztani mindenféle modern technológia nélkül. Az, hogy Pál most mit is engedhetett meg magának, ez már feltételezgetésen belüli feltételezgetésen belüli feltételezgetés. És én már az első feltételezgetésnél kukáztam a dolgot. Aztán te még beraktál kettőt utána. Azt hiszem ez a tökéletes példa arra, hogy mennyire nem érted amiről beszélek.

"Igen, bizonyára így terjedt el a kereszténység az üldöztetések, elnyomás ellenére is robbanásszerűen... Most komolyan, szerinted mi adott hitet az embereknek? Ez, amit most ide írtál?"

Az érved megállna, ha a csodákkal együtt elhalt volna a kereszténység. Kb. 2000 éve alig van pár tíz állítólagos csoda, mégis milliárdok éltek és haltak meg hívő keresztényként. Egyértelműen nem szükségesek a csodák a keresztényeknek.

Egyébként a kereszténység azért terjedt robbanásszerűen, mert olyan mémeket tartalmazott, amik ezt elősegítették. Tiszta társadalmi evolúció. Csak időközben megváltozott a világ, és ugyanezek a mémek már nem segítik elő a terjedését (a fejlett világban). Ilyen mémek pl. a zárt közösségek (amik most kezdenek felbomlani), a pokol/menny felosztás (ami a modern világban ellenetek fordult), az áldozat szerep, az egyéni bűnösség érzetre való hatás, stb.

memetika: [link]

"NEM az én személyes kételyem az érv. Ezt mégis honnan vetted? Ha elolvastad amit írtam, akkor egyértelmű, hogy nem személyes kételyről beszélek. Pl.: "Amik mind azon a feltételezésen alapulnak, hogy csodák vannak. Mivel azonban erre egyetlen egy megbízható példa sincsen, ezért én elutasítom ezt a feltételezést."

Te nem csak szimplán elutasítottad, hanem egyenesen nevetségesnek nevezted azokat, akik nincsenek a te álláspontodon. S mindezt arra alapozod, hogy te még nem tapasztaltál csodát. Nem gondolod ezt egy kicsit kevésnek ahhoz, hogy nevetségesnek nevezzhess másokat? Miért ne jöhetett volna el közénk Isten Fia csodákat téve? Erre válaszolj! Mit fogsz válaszolni? "Azért, mert ezt nem tudom elképzelni, nem láttam még senkit sem csodákat tenni, ez számomra teljességgel hihetetlen! Akik pedig ebben hisznek, azok teljesen nevetségesek, mesékben hisznek!" Nos kb. ennyiben merül ki az érvelésed és az egész mondókád. És ez bizony igenis személyes kétely. Azt nem mondom, hogy teljesen alaptalan, de annyira nem is megalapozott, amennyire gőgösen lenézed a hívőket. Abban igazad van, hogy nem érvelési hiba, az valóban túlzás volt részemről ezt elismerem, viszont nem bizonyító erejű.

""Én azt kérdeztem, be tudod e bizonyítani ugyanazt az Újszövetségről, amit a Gyűrűk Uráról, vagyis hogy egy mese?"

Igen. Olyan dolgok történnek benne, amikről tudjuk, hogy nem történhetnek meg."

Tudodjátok ti egy fenét! Max. hihetitek, mások meg nem így hiszik.

"Ezt úgy tehetnéd meg, ha alternatívát mutatsz a történtekre."

Tévedés. Semmiféle alternatívát nem kell adnom ahhoz, hogy elutasítsak egy állítást."

Hogy szinplán elutasíts, ahhoz nem. Ahhoz viszont már igen, amit most csinálsz. Mert mit csinálsz most? Be akarod bizonyítani, hogy az Újszövetség ugyanolyan mese, mint a Gyűrűk Ura, és akik hisznek benne, nevetségesek. Ezek bizony komoly állítások, amik komoly érveket követelnek. És igen, az a legkevesebb, hogy egy másik, hihetőbb alternatívát mutatsz. Ez alatt azt értem, hogy megmagyarázod, hogyan, mi célból keletkeztek az újszövetségi iratok, és miért nem kell hinnünk az ott leírtakban?

"Te azt ugye tudod, hogy te nem láttad Jézust csodákat tenni? Most arról beszélek, hogy neked van-e okod hinni a feltámadásban"

Igen, sokan megírták, ezért elhiszem. Meg azért is, mert nem én vagyok az első hívő, hanem már az elsőszázadban rögtön ezerszámra elhitték. Nekik még tudniuk kellett volna, ha nem igaz. Azok az állítások nem állták volna meg a helyüket, hanem megbuktak volna, ha csupán hazugságok lettek volna. Senki nem hitte volna el őket. A kereszténység nem állhatott volna meg ilyen alapokon. Egyáltalán kinek állt volna szándékában ilyen hazugságokat terjeszteni? És mégis mi célból? Az újszövetségi írók egyszerű, becsületes, erkölcsös emberek, akik első kézből ismerték az eseményeket, én ebben hiszek, te pedig abban, hogy nem is léteztek, ami nagyobb abszurdum, mint maguk a csodák!

"Mármint ezt állítja a Biblia. De mint már szerintem elég sokszor leírtam, ez nem egy megbízható forrás."

Több újszövetségi író is ezt állítja, mint pl. Pál, Péter vagy János evangélista is. Miért ne lenne megbízható forrás?

"Oké. Mutasd meg az ötszáz tanúvallomást, és nyertél. Ja hogy semmi ilyesmi nem történt, csak valaki kitalálta, hogy ettől épp jobban hangzana a sztori."

Már nem tudom megmutatni, mert halottak. Abban az időben viszont, amikor ezt írták, gond nélkül megmutathatók voltak a tanúk, különben nem hivatkozott volna rájuk Pál. Most komolyan, szerinted meddig tartott volna ezt leellenőrizni akkor, hogy vannak e hiteles tanúk Jézus feltámadására és a többi csodáira? És ha nem láttak volna egyetlen csodát sem, szerinted ki hitte volna el őket? Egyszerűen szélhámosnak tekintették volna Pált és a többi újszövetségi írót. Senki nem hitt volna nekik. Pál magát is csodatevőnek nevezte, rengeteg csodát tett Ő is a Szent Szellem által, szerinted meddig tartott volna kideríteni, hogy csak egy szélhámos, aki össze-vissza hazudozik? Főleg a zsidó vallásvezetőknek, akik nagyon nem szerették volna, hogy a híveiket elveszítsék, hiszen ezért ölni is képesek voltak.

"Tegnap feltámasztottam egy embert. Vagy száz ember látta. Körbe lehet kérdezni. Bizonyítsd, hogy nem így volt."

Rendben. Hol vannak ezek a tanúk? Hol vannak a követőid, akik hisznek benned és a csodáidban? Ha nincsenek ilyenek, akkor bizonyára kamu az egész.

"Szerintem valószínűbb, hogy Pál nem is létezett, mint hogy egy embert fel lehet támasztani mindenféle modern technológia nélkül."

Ez megint csak szerinted van így, ami nem nyomós érv. Pál leveleit maga Pál írta, ezt ma már nem vitatják a történészek, megírását pedig hamarabbra teszik, mint maguk az evangéliumok megírását: [link]

Amiket te állítasz, hogy pl. Jézus és az újszövetségi írók nem léteztek, ezek olyan elrugaszkodott ötleteket, amelyeket felelősségteljes történészek soha nem vettek komolyan. Mi volt akkor az Újszövetség? Még mindig nem válaszoltad ezt meg. Az egész történet a világ legjobb fantasy regénye, amit néhány egyszerű halász írt; Jézus pedig csak egy irodalmi karakter volt, akit mindenki - az összes keresztény és az összes ellensége - összetévesztett egy valós személlyel, míg csak sok évszázaddal később néhány tudós néhány anonim forrásból rá nem jött a hatalmas szenzációra?

"Az érved megállna, ha a csodákkal együtt elhalt volna a kereszténység. Kb. 2000 éve alig van pár tíz állítólagos csoda, mégis milliárdok éltek és haltak meg hívő keresztényként."

A csodák elsősorban Jézus messiási voltát igazolták, majd a keresztény gyülekezetek megerősödését szolgáltak. Ez volt a céljuk, ez jól igazolható a Bibliából. Később persze egyre ritkultak a csodák, habár teljesen nem szűntek meg, de a céljukat beteljesítették, a kereszténység alapjai le lettek fektetve.

"Egyértelműen nem szükségesek a csodák a keresztényeknek."

A kereszténység kialakulásánál az első századokban nagyon is szükség volt valódi csodákra, különben hiányzott volna az alap. Innentől kezdve pedig újra előtted áll az összes érvem: mi az Újszövetség? Merthogy szerinted nem igaz, azt már leírtad. Egy összeesküvés? Az postolok csalók voltak? Ez teljesen abszurd. Gondoljuk csak végig, és képzeljük el, hogy ez a tizenkét ember összejön Jézus halála után, és egymással összebeszélve azt kezdik el állítani, hogy Jézus feltámadt a halálból. Miért tették volna ezt? Milyen érdek fűzte volna őket ehhez? Nincs semmiféle elgondolható motiváció egy ilyen hazugságra. A hazugságokat mindig önző érdekekből találják ki. Milyen érdekük származott a "konspirátoroknak" ebből a "hazugságból"? Gyűlöltek, megvetettek, üldözöttek, kiátkozottak, bebörtönözöttek, megkínzottak, száműzöttek, keresztre feszítettek, élve megfőzöttek, megégetettek, lefejezettek, kibelezettek, oroszlánok elé vetettek lettek - ez aligha az előnyök katalógusa! 

Ennek az érvnek a "szétroppanása" az a történelmi tény is, hogy senki, se gyenge, se erős, se szent, se bűnös, se keresztény, se eretnek, soha nem vallotta, se nyomás, se megvesztegetés, sőt kínzás alatt se, hogy a feltámadás egész története koholmány, hazugság, szándékos csalás lett volna. Gondoljuk csak végig. Az emberi szív az állhatatlanságra, a kalapforgatásra, az ígéretek és az előnyök csábítására hajlik. Ha csak egy közülük is megtagadja történetüket e csábításoknak engedve, vagy a még inkább a várható bebörtönöztetés, kínzások és a halálos ítéletek miatt, akkor mindnyájan elvesztek volna. 

Sőt, amikor az embereket kínzásoknak vetették alá, és megtagadták Krisztust és meghódoltak a császár előtt, akkor soha nem szólták el így magukat, soha nem tárták napvilágra, hogy a feltámadás csak az ő összeesküvésük szüleménye. Ugyanis nem volt mit elszólni. Nem volt olyan keresztény, aki összeesküvésnek hitte volna a feltámadást; ha így lett volna, akkor soha nem lett volna keresztény.

"Egyébként a kereszténység azért terjedt robbanásszerűen, mert olyan mémeket tartalmazott, amik ezt elősegítették."

Persze, a sok könnyen leleplezhető hazugság, csalás, szélhámoskodás, mi? Ezek miatt terjedt el olyan gyorsan és sikeresen, igaz?

Azt hiszem elértük azt a pontot, ahol a saját mondókánkat ismételgetjük, ami nem túl hasznos.

"S mindezt arra alapozod, hogy te még nem tapasztaltál csodát."

Nem, és már leírtam hogy miért nem amikor te leírtad ugyanezt először. Vagyis igazából az előtt.

"Igen. Olyan dolgok történnek benne, amikről tudjuk, hogy nem történhetnek meg."

Tudodjátok ti egy fenét! Max. hihetitek, mások meg nem így hiszik. "

Dehogynem tudjuk. Ott van az egész biológia és biokémia amik alátámasztják, hogy 3 napos hullák nem tudnak életre kelni. Részemről ennyi bőven elég.

"Hogy szinplán elutasíts, ahhoz nem. Ahhoz viszont már igen, amit most csinálsz. Mert mit csinálsz most? Be akarod bizonyítani, hogy az Újszövetség ugyanolyan mese, mint a Gyűrűk Ura, és akik hisznek benne, nevetségesek. "

Már leírtam miért.

"az a legkevesebb, hogy egy másik, hihetőbb alternatívát mutatsz."

Nem. Az a legkevesebb, hogy bizonyítom az állításomat. Azt bizonyítottam, hogy az Újszövetség egy mese. A nevetséges rész meg személyes vélemény, így nem igényel bizonyítást. Az, hogy alternatívát mutassak, az nem a minimum, hanem egy teljesen más és irreleváns kérdés, amibe szándékosan nem mentem bele. Mert nem érdekel és nem is értek hozzá különösebben.

"Igen, sokan megírták, ezért elhiszem."

Mintha már leírtam volna, hogy szerintem meg egy történelmi irat nem lehet elégséges bizonyíték egy csodára.

"Meg azért is, mert nem én vagyok az első hívő, hanem már az elsőszázadban rögtön ezerszámra elhitték. Nekik még tudniuk kellett volna, ha nem igaz."

Nem tudom, te ugyanerről a bolygóról származol? Scientológia? UFO hívők? Iszlám, buddhizmus, mormonizmus, stb.

"Egyáltalán kinek állt volna szándékában ilyen hazugságokat terjeszteni? És mégis mi célból?"

Általában a mondák nem úgy keletkeznek, hogy egy ember kitalálja a hazugságot. Szájhagyomány, kis túlzások, s végül kialakul a végső forma, aminek már semmi köze az eredetihez.

"Több újszövetségi író is ezt állítja, mint pl. Pál, Péter vagy János evangélista is. Miért ne lenne megbízható forrás?"

Mert olyan dolgokat is állítanak, amikről tudjuk hogy nem lehetnek igazak.

"Már nem tudom megmutatni, mert halottak."

És amikor éltek, akkor hogyhogy senkinek nem jutott eszébe legalább néhányuktól vallomást kérni?

"Abban az időben viszont, amikor ezt írták, gond nélkül megmutathatók voltak a tanúk, különben nem hivatkozott volna rájuk Pál."

Nem válaszoltam már egyszer ugyanerre?

Te: "Ráadásul Pál azt mondja ebben a szakaszban (6. vers), hogy legtöbben az ötszázból még mindig életben voltak, felhívva bármely olvasóját arra, hogy ellenőrizze csak le a történetet, megkérdezve a szemtanúkat. Soha nem tette volna ezt, és nem is sikerülhetett volna neki, ismerve ellenségeinek hatalmát, erejét és számát, ha nem lett volna igaz. "

Én: "Ezt ugye te sem gondoltad komolyan? Szerinted van lehetőség egy ilyen állítás ellenőrzésére? "

+"De most a konkrét állítástól függetlenül, ha szerinted hirtelen meggondolom magam, mert szerinted Pál nem írhatott volna ilyet, ha nem lenne igaz, akkor semmit nem értettél az érvemből. Szerintem valószínűbb, hogy Pál nem is létezett, mint hogy egy embert fel lehet támasztani mindenféle modern technológia nélkül. Az, hogy Pál most mit is engedhetett meg magának, ez már feltételezgetésen belüli feltételezgetésen belüli feltételezgetés. És én már az első feltételezgetésnél kukáztam a dolgot. Aztán te még beraktál kettőt utána. Azt hiszem ez a tökéletes példa arra, hogy mennyire nem érted amiről beszélek."

"Amiket te állítasz, hogy pl. Jézus és az újszövetségi írók nem léteztek, ezek olyan elrugaszkodott ötleteket, amelyeket felelősségteljes történészek soha nem vettek komolyan"

Én ilyesmit soha nem állítottam. Azt állítottam, hogy olyan abszurd az ötleted, miszerint egy három napos hulla életre kel, vagy egy ember meg tud állni a vízen, hogy még az is kevésbé abszurd, hogy nem is léteztek ezek a személyek. Szerintem létezett Jézus, csak éppen a Biblia erősen kiszínezi a történetét. És Pál is valószínű létezett. De előbb hinném el, hogy egyikőjük sem volt valódi, minthogy egy ember meg tud állni a vízen. Voltam már vízben, és nem tudtam rajta megállni, és egyetlen másik ember sem akit ismerek, és egyetlen ismerősöm egyetlen ismerőse sem, és úgy általában soha senki az emberiség teljes ismeretanyagában. És nem csak emberek, hanem semmilyen víznél nehezebb test, sőt az elsüllyedésüket pontosan és tudjuk írni pár egyszer törvénnyel, amik minden test vízbe süllyedésére igazak nem csak az emberiséggel kapcsolatban, hanem az egész Univerzumban mindenhol és mindig.

Ellenben nem megbízható iratokról kb. több példa van, mint megbízhatóakról. Tehát egy irat megbízhatóságát az alapvető fizikai törvények megbízhatósága fölé helyezni egyszerűen irracionális.

"A csodák elsősorban Jézus messiási voltát igazolták, majd a keresztény gyülekezetek megerősödését szolgáltak. Ez volt a céljuk, ez jól igazolható a Bibliából. Később persze egyre ritkultak a csodák, habár teljesen nem szűntek meg, de a céljukat beteljesítették, a kereszténység alapjai le lettek fektetve."

Szóval ha feltételezzük (mindenféle bizonyíték nélkül), hogy voltak csodák, és feltételezzük (mindenféle bizonyíték nélkül) hogy az általad kitalált módon történtek, és feltételezzük (mindenféle bizonyíték nélkül), hogy az általad kitalált okból történtek, és feltételezzük (mindenféle bizonyíték nélkül), hogy az általad kitalált, nem túl értelmes okból ritkultak meg, akkor az egésznek van értelme.

ahhhhaaaa...

nem

"Ennek az érvnek a "szétroppanása" az a történelmi tény is, hogy senki, se gyenge, se erős, se szent, se bűnös, se keresztény, se eretnek, soha nem vallotta, se nyomás, se megvesztegetés, sőt kínzás alatt se, hogy a feltámadás egész története koholmány, hazugság, szándékos csalás lett volna. Gondoljuk csak végig. Az emberi szív az állhatatlanságra, a kalapforgatásra, az ígéretek és az előnyök csábítására hajlik. Ha csak egy közülük is megtagadja történetüket e csábításoknak engedve, vagy a még inkább a várható bebörtönöztetés, kínzások és a halálos ítéletek miatt, akkor mindnyájan elvesztek volna. "

Te mégis mit hiszel, hogy több tízezer ember együtt direkt meghamisította a történetet, majd ragaszkodtak a saját kitalációjukhoz halálukig? Ez talán tényleg abszurdabb, mint a csodák, csakhogy szerencsére senki nem hiszi ezt, én sem, más sem, és soha nem is utaltam sem én sem más az emberiség történelmében soha semmire, ami akár csak hasonlított is volna erre. Szóval most ki ellen is érvelsz? Feltételezted, hogy a jövőben majd lesz valaki, akinek ez lesz a pozíciója, és ellene?

Ja hogy szalmabáb...

Na, amire most vagy korábban válaszoltam, arra nem fogok még egyszer, úgyhogy vagy keress új érveket, vagy viszlát.

"Dehogynem tudjuk. Ott van az egész biológia és biokémia amik alátámasztják, hogy 3 napos hullák nem tudnak életre kelni. Részemről ennyi bőven elég."

Na és hol bizonyítja a biokémia azt, hogy 3 napos hullák isteni segítség nélkül sem tudnak feltámadni? Hogy neked ennyi bőven elég, az csak a szilárd materialusta álláspontod bizonyítéka, de nem mindenki ennyire hitetlen. A föld lakosságának harmada pl. kereszrény vallású.

"Nem. Az a legkevesebb, hogy bizonyítom az állításomat. Azt bizonyítottam, hogy az Újszövetség egy mese."

Mondtam, hogy nem bizonyítottál te be semmit sem. Te még nem láttál halottat feltámadni ezért nem hiszed el, hogy bárki is képes lehet feltámasztani halottakat, max. ennyit tudsz bizonyítani.

"Az, hogy alternatívát mutassak, az nem a minimum, hanem egy teljesen más és irreleváns kérdés, amibe szándékosan nem mentem bele. Mert nem érdekel és nem is értek hozzá különösebben."

Vagy inkább mert tudnád, hogy ennél a pontnál vérezne el az egész materialista alapokra helyezett érvelésed.

Akármennyire is tartod irreális kérésnek, én továbbra is várom, hogy egy hihetőbb, reálisabb alternatívát mutatsz. Ez így korrekt, ha már egyszer nevetséges mesének nevezed több milliárd ember hitvallását.

"Scientológia? UFO hívők? Iszlám, buddhizmus, mormonizmus"

Ez hosszabb téma lenne, nem tudom azt pl. tudod e, hogy a Biblia óva int Sátán hamis, megtévesztő csodáival kapcsolatban. Jézus és Pál is kifejezetten figyelmeztet, hogy nehogy bedőljünk nekik. Szóval a Keresztény hit nagyon jól megfér a más vallásokban vagy vallástól független csodákkal. Persze nem feltétlenül kell csoda ahhoz, hogy elhitessünk embereket, de a keresztény hit természetéből fakadóan megkövetel valóságos csodákat, különben hiányozna az alap.

"Egyáltalán kinek állt volna szándékában ilyen hazugságokat terjeszteni? És mégis mi célból?"

Általában a mondák nem úgy keletkeznek, hogy egy ember kitalálja a hazugságot. Szájhagyomány, kis túlzások, s végül kialakul a végső forma, aminek már semmi köze az eredetihez."

Haver, olvastad pl. Pál leveleit? Azok szerinted mondák? Korábban egy rakás érvet mutattam, ami bizonyítja, hogy az Újszövetség mennyire nem egy mítosz. Azokra nem feleltél, vagyis csak egy részükre próbáltál felelni, de ott is csak egyedül a hitetlenségedet tudtad felhozni érvként.

Emberek ezrei hittek Jézus csodáiban, majd sokukat megkínozták, ki is végezték. Ezek az emberek nem mende-mondákban hittek, az nem adhatott volna nekik ekkora hitet, s mint korábban kifejtettem, nem is lett volna idő ilyenek kialakulására.

"És amikor éltek, akkor hogyhogy senkinek nem jutott eszébe legalább néhányuktól vallomást kérni?"

Na pont ez az. Ha hazugság lett volna, akkor lönnyen le is lepleződött volna. De mivel nem az volt, ezért pont az ellenkezője történt: a kereszténység megerősödött, töretlen maradt.

"Szerintem létezett Jézus, csak éppen a Biblia erősen kiszínezi a történetét. És Pál is valószínű létezett."

Miért színezték ki az újszövetségi írók a történteket, erre még mindig nem kaptam választ.

"De előbb hinném el, hogy egyikőjük sem volt valódi, minthogy egy ember meg tud állni a vízen."

Pedig ebben semmi hihetetlen nincs. Hogy egy ember önerőből állni tudna a vízen, na az tényleg hihetetlen, de isteni segítséggel simán mehet neki. Mi ebben a hihetetlen?

"amik minden test vízbe süllyedésére igazak nem csak az emberiséggel kapcsolatban, hanem az egész Univerzumban mindenhol és mindig."

Az űrben pl. nem igaz ez a törvényszerűség, ott simán megállhatnál a vízen, erről pedig ennyit.

"Tehát egy irat megbízhatóságát az alapvető fizikai törvények megbízhatósága fölé helyezni egyszerűen irracionális."

Nem helyezem a fizikai törvények megbízhatósága fölé, még egyszer mondom, azt én sem tudnám elhinni, hogy valaki önerőből tudna vízen járni. Itt inkább te vagy az, aki a fizika törvényeit Isten fölé helyezed, vagyis afölé, aki megalkotta ezeket.

"az általad kitalált, nem túl értelmes okból ritkultak meg"

Nem általam kitalált, hanem ez van az Újszövetségben.

"Te mégis mit hiszel, hogy több tízezer ember együtt direkt meghamisította a történetet, majd ragaszkodtak a saját kitalációjukhoz halálukig? Ez talán tényleg abszurdabb, mint a csodák, csakhogy szerencsére senki nem hiszi ezt, én sem, más sem, és soha nem is utaltam sem én sem más az emberiség történelmében soha semmire, ami akár csak hasonlított is volna erre."

Annak örülök, hogy ez számodra is kevésbé hihetőbb, mint maguk a csodák. Más, hihetőbb opció? Mi volt akkor az Újszövetség? Ha nem összeesküvés, akkor mi?

"Na, amire most vagy korábban válaszoltam, arra nem fogok még egyszer, úgyhogy vagy keress új érveket, vagy viszlát."

Jók ezek az érvek továbbra is, mert még mindig nem tudtál rájuk felelni.