Mi az oka annak, hogy felerősödik az ateizmus? Miért fordulnak el egyre többen az egyháztól?

@18:06-os:

"Ezek az országok jelentik a globális kultúra központjait. Ha van egy új híres film, akkor 99%, hogy az ebből a két országból származik. Innen jönnek az új könyvek és új mozgalmak"

-->Amerikára ez valóban elmondható, de Nagy Britanniára nem. Ez utóbbi valóban jelentős terület a világon, de Amerikánál nem jelentősebb. A briteknél talán még a Japánok is nagyobb hatással vannak a kultúrára, gondolok itt most elsődlegesen a fiatalságra. A Japán termékeket és stílusirányzatokat jóval népszerűbbnek tartom, mint a britekét. Onnan maximum a Premier Liga, az, amit világszerte nyomon követnek, a többi felejtős, és rendkívül erőltetett, mint például a Harry Potter és barátai.

"7 év alatt több mint 7% csökkenés? De, az irgalmatlanul sok. Sok-sok."

-->Egy bizonyos szempontból talán lehet soknak tekinteni, de ameddig virágzanak a fundamentalista szekták, addig irreális ilyen szavakkal dobálózni, maximum apró gyengülésnek lehet nevezni. Amerika egy alapvetően egy olyan ország, amit buta emberek laknak. Nem hiszem, hogy hívők és ateisták közt olyan nagy különbség van.

"Persze az emberek esetén nem napokban mérhetőek a változások, és nem is lehet linearitást (=minden nap ugyanannyival változik az almák száma) feltételezni, de a jelenlegi tendencia bizony az, hogy az ateizmus erősödik, a hagyományos vallások pedig visszaszorulnak. "

-->A vallások kisebb hanyatlása még nem egyenlő azzal, hogy az ateizmus erősödne. Maximum növekedett. Erre azonban helytelen szóhasználat az, hogy erősödne. Ha Amerika 50%-ban ateista és 50%-ban vallásos lenne, akkor lehetne arról beszélni, hogy szó szerint megerősödött, de így nem. Egyébként sem helyes a világnak az ilyen felosztása, hiszen az ateizmus még egyenlő a meggyőződéses ateizmussal, ahogyan a vallásos sem egyenlő a gyakorló vallásossal. A vallásosok közül ki tudja hányan élnek ateista életet, az ateisták közül meg ki tudja hány foglalkozik ezotériával, amiben talán nincs mindenhol ott az Isten, de attól ugyanúgy a transzcendencia van a középpontban. A szerepek így valamelyest felcserélődnek.

"Mert?"

-->Mit mert? Ki tanított neked olyat, hogy Krisztus a halálával megváltotta az emberiséget? Egyáltalán olvastad ezt valamelyik hittudományi szakkönyvben, vagy csak magad találtad ezt így ki?

"Az, aki eleve nem hisz a Bibliában, hasonló eséllyel kezd el hinni benne, mint te a Gyűrűk Urában. Ez a lényeg."

-->Elárulom neked, hogy keresztényként sem kell a Bibliában hinni, mivel az eredeti keresztény hit sosem volt az iszlámhoz hasonló könyv vallás. A Biblia egy könyv, ami az apostoli hagyomány része. Se több, se kevesebb.

"A Biblia egy mesekönyv, amit nem igazán lehet komolyan venni, kivéve ha így neveltek. Ez az összehasonlítás alapja. Ha egy ateistát akarsz meggyőzni a Biblia igazáról, kb olyan nehéz a dolgod, mintha én akarnálak meggyőzni a Gyűrűk Ura igazáról. És ebből a szempontból tökéletesen lényegtelenek a keletkezés körülményei"

-->Egyáltalán nem lényegtelen, csak te siklasz el emellett. Mint mondtam, a Gyűrűk Ura egy kitalált szórakoztató irodalom, míg például az 1Korintus levél - amely a Biblia része - egy valóságosan létező gyülekezetnek íródott, ahol valóságos problémák voltak. Ezt sehogy sem lehet A Gyűrűk Urához hasonló mesének nevezni, de ha számodra mégis az, akkor hidd nyugodtan azt, de inkább no comment.

"például az 1Korintus levél - amely a Biblia része - egy valóságosan létező gyülekezetnek íródott, ahol valóságos problémák voltak."

A Gyűrűk Ura teljesen valóságos problémákról szól, teljesen valós embereknek!

Ilyen alapon még autentikusabb is, mint a korintusi levél, mert az csak egy kis közösség problémáiról szólt, míg a Gyűrűk Ura egy ma is aktuális, hatalmas eposz.

"1. A szegény embereket annyira elszomorítja a nélkülözés, hogy már nem bíznak semmiben?"

Ez pont, hogy erősíteni szokta a vallást.

"2. A tehetősebbek maguktól értetődőnek veszik, hogy velük ezután is csak jó dolgok történhetnek, még akkor is, ha elhanyagolják a vallást?"

Ez vicces volt. "Még akkor is"...

A kutyát nem érdekli a vallás, ha az elejétől a végéig rendben van az élete. Nem is lesz vallásos, soha (mármint magától).

"3. Egyes emberek képmutatónak tartják az egyházi életet?"

Igen, de ez csak hab a tortán.

Normális, gondolkodó ember NEM a szerint lesz vallásos, hogy milyen az egyház.

Létszik, hogy hívő vagy... süt az észjárásodból.

De ha szeretnéd MEGÉRTENI, hogy miért csökken a vallás szerepe, akkor rossz úton jársz.

Hittel ezt nem lehet megérteni - CSAK gondolkodással.

Az meg neked itt (ebben a témakörben) nem igazán megy, ne haragudj.

"A Biblia egy mesekönyv, amit nem igazán lehet komolyan venni, kivéve ha így neveltek. Ez az összehasonlítás alapja. Ha egy ateistát akarsz meggyőzni a Biblia igazáról, kb olyan nehéz a dolgod, mintha én akarnálak meggyőzni a Gyűrűk Ura igazáról. És ebből a szempontból tökéletesen lényegtelenek a keletkezés körülményei"

Ennyi erővel akkor az összes történelmi feljegyzés, kézirat is csak mese, semmi több, hiszen tökéletesen lényegtelenek a keletkezési körülmények.

És hogy mást is írjak: az, hogy te a Bibliát nem tudod komolyan venni, az pedig csak a te hitetlenséged bizonyítéka, semmi több!

"A Gyűrűk Ura teljesen valóságos problémákról szól, teljesen valós embereknek!"

Csak épp mindenki tudja, hogy nem igaz történet, mert nem annak készült, hanem szórakoztatás céljából. Az Újszövetség iratait pedig egyáltalán nem e célból készítették, hanem valóban megtörtént eseményeket ír le és ezt a Krisztusban hívők száma remekül mutatja.

#21

Erre igazából max azt tudom leírni még egyszer amire elvileg válaszoltál. Mivel te is azt írtad le még egyszer, amire válaszoltam, a válaszomban leírtakkal különösebben nem törődve.

#24

"Ennyi erővel akkor az összes történelmi feljegyzés, kézirat is csak mese, semmi több, hiszen tökéletesen lényegtelenek a keletkezési körülmények. "

Kihagytál egy apróságot. Az összes történelmi feljegyzést, !!!ami csodákat tartalmaz!!!, mesének tartjuk. Legalábbis a csoda részeit. Egy több ezer éves irat semmilyen esetben nem elégséges bizonyíték egy csodára. Egyszerűen valószínűbb a legenda, mint a csoda. Legendákra van több millió példa, csodára nincs egy sem. De valószínűbb a hazugság, direkt félrevezetés, összeesküvés és még kismillió más variáció is. Mivel a csoda valószínűsége gyakorlatilag 0. Az emberiség által felhalmozott össz tudásanyagban 0 azaz nulla darab csoda van, ennyire valószínűtlen dologról beszélünk. De persze higgyük el, hogy ez esetben tényleg csoda történt, mert azt írja egy könyv. Erről minden kívülálló látja, hogy nevetséges.

"Kihagytál egy apróságot. Az összes történelmi feljegyzést, !!!ami csodákat tartalmaz!!!, mesének tartjuk."

És azt mi bizonyítja, hogy egy történelmi feljegyzés csak akkor hiteles, ha nem tartalmaz csodákat? Vagy hogy csak az a része hiteles, amelyik nem tartalmaz semmilyen csodát?

Persze értem én, a ti materialista világképetek nem enged meg hinni semmiféle csodában, ettől függetlenül amit írtál, az továbbra is csak szubjektív hülyeség marad. Nem tudsz felelni semmit az érvemre, miszerint az Újszövetség alapjaiban különbözik a Gyűrűk Ura, Harry Potter, Star Wars stb.-től. De nem csak tőlük, hanem az összes többi régen megírt mítosztól is.

A mítosz-elmélet cáfolata: hat érv

1. Az evangéliumok stílusa radikálisan és egyértelműen eltér az összes mítosz stílusától. Bármelyik irodalomtudós, aki ismeri és tisztán látja a mítoszokat, meg tudja ezt erősíteni. Nincsenek elnagyolt, látványos, gyermekiesen eltúlzott események. Semmi sem önkényes. Minden passzol benne. Mindennek jelentősége van. Egy mester keze dolgozott itt. A lélektani mélység a maximumon van. Egy mítoszban viszont a minimumon. A mítoszban ugyanis olyan látványos, külsőséges események történnek, hogy figyelemelterelő lenne a szereplők ennyire benső mélységének a hozzáadása. Ezért a mítoszok szereplői olyan hétköznapi emberek, mint pl. Alice, akik Csodaország rendkívüli kalandjaiban játszanak főszerepet. Az evangéliumokban viszont az összes karakter mélysége és fejlődése - természetesen különösen Jézusé - szembetűnő. És ugyanez vonatkozik a szavak hihetetlen mértéktartására is. A mítoszok bőbeszédűek; az evangéliumok azonban tömörek. Az evangéliumokban ezenkívül olyan árulkodó jelek is megtalálhatóak, amelyek szemtanúk beszámolóra jellemzőek, mint pl. az olyan kis részletek, hogy Jézus a homokba írt, amikor megkérdezték tőle, hogy a házasságtörőt megkövezzék-e vagy sem (Jn 8,6). Senki sem tudja, hogy ezt miért szúrták a szövegbe; nincs semmi értelme. Az egyetlen magyarázat erre az, hogy ezt látta a szerző. Ha ezt és a többi részletet szerte a négy evangéliumban csak úgy találták ki, akkor egy első századi adószedő (Máté), egy "fiatalember" (Márk), egy orvos (Lukács) és egy halász (János) egymástól függetlenül feltalálta a realista fantasy új stílusát tizenkilenc évszázaddal azelőtt, hogy a huszadikban újból feltalálták. A stilisztikai kérdéssel olyan jól érvelt C.S. Lewis a " Modern Theology and Biblical Criticism" (A modern teológia és a bibliakritika) (in Christian Reflections ; ill. Fern-Seed and Elephants) című írásában, hogy nyomatékosan úgy utalunk rá az olvasónak, mint amely a legátfogóbb anti- mítosztalanító esszé, amit eddig valaha is olvastunk. Határozzuk meg még pontosabban. Vessük össze az evangéliumokat két ebből a korból származó, sajátságosan mitikus írással, hogy magunk is meglássuk a stílusbeli különbségeket. Az első az ún. Péter evangéliuma, egy hamisítvány kb. 125-ből, amit Dominic Crossan, a kételkedők mostani média kedvence, korábbinak tart a négy evangéliumnál. Miként azt Craig felveti:

Ebben az elbeszélésben a sírt nemcsak, hogy a római őrök veszik körbe, hanem az összes zsidó farizeus és vén csakúgy, mint egy hatalmas tömeg a környező vidékekről, akik azért jöttek, hogy megnézzék a feltámadást. Az éjjel hirtelen hangos harangzúgás támad az égben, és két férfi száll alá a mennyből a sírra. A bejáratnál lévő szikla magától elgördül, és ők belépnek a sírba. A sírból kijön három férfi, és az a kettő vezeti az egyet, és kereszt követi őket, és a kettő feje az égig ér, azé pedig, akit vezetnek, az ég fölé; és hangot hallottak az égből, amely így szólt: "Elvitted a hírt az alvóknak?" és válasz hallatszott a kereszt felől: "Igen!" ( Apologetics , p. 189)

És itt van egy másik összevetés Richard Pullintól:

Az összehasonlítás kedvéért érdemes egy gyors pillantást vetni a legközelebbi ismert dologra, ami az evangéliumok korában tett egy kísérletet a realista fantáziálásra. Ez Tüanai Apollóniosz története, amit 220 körül írt Flavius Philostratus. Van néhány bizonyíték arra, hogy egy Apollóniosz nevezetű újpüthagoreus bölcs valóban létezett, és ezért Philostratus műve valódi példája annak, amit néhányan az evangéliumoknak tartanak: egy valóságos bölcs és tanító életének megregényesített beszámolója, amely csodálatos elemeket mutat be, hogy felépítse a központi figura nimbuszát. Ez ennélfogva bepillantást ad abba, hogy hogyan nézett ki egy megregényesített életrajz valódi példája, aminek megírása térben és időben nem esik túl messze attól, amelyben az evangéliumokat írták.

Az első dolog, amit észreveszünk, az a tündérmese-szerű atmoszféra. Van egy inkább kedves kis vámpírtörténet, ami Keats Lamia című versikéjét is meginspirálta. Vannak állattörténetek pl. kígyókról, amelyek akkorára megnőttek, hogy elefántokat ettek. A bölcs országról országra járt, és akármerre is ment, szerette elszórakoztatni a királyt vagy a császárt, akik hosszasan beszélgettek vele, majd tevékkel és drágakövekkel indították útjára.

A következő egy tipikus részlet a gyógyító csodáiról: "Egy hét vetélésen keresztülment asszony a férje imája által gyógyult meg a következőképpen: a Bölcs Ember azt mondta a férjnek, hogy amikor a felesége vajúdik, akkor hozzon egy élő nyulat a köpenye alatt arra a helyre, ahol az asszony van, aztán járja körbe, és azonnal engedje el a nyulat; ugyanis elvesztheti méhét és gyermekét is, ha a nyulat nem kergetik el azonnal." [3. könyv, 39. szakasz]. A lényeg, hogy ez teljesen olyan, mint amikor a képzelet működésbe lép. Mihelyt átlépjük a tények határait, betévedünk meseországba. Ami nagyon is kiváló a szórakozáshoz vagy a kikapcsolódáshoz. Csakhogy az evangéliumok határozottan az első század valódi Palesztinájában állnak, és a kis részletek nem festői költemények, hanem valóságos részletek, amelyeket csak szemtanúk vagy jártas realista regényírók adhatnak meg. (Thinking About Religion , 75-76. ok.)

2. Egy másik probléma, hogy nem volt elegendő idő egy mítosz kialakulásához. A kezdeti mítosztalanítók emiatt az evangéliumok megírásának időpontját a második század végére helyezték; hiszen több generációnak el kellett volna múlnia ahhoz, hogy a hozzáadott mitologikus elemeket tévedésből tényeknek higgyék. Ott voltak a szemtanúk, akik kétségbe vonták volna az új, mitikus verziókat. Ismerünk más olyan eseteket, ahol mítoszokat és csodás legendákat szőttek egy vallási alapító - pl. Buddha, Lao-ce vagy Mohammed - köré. Mindegyik esetben csak több generációval később bukkant fel a mítosz. Minden egyes tényleges kézirat felfedezése visszafelé tolja az evangéliumok megírásának dátumait, és csak az absztrakt hipotetizálás tolja előre a dátumot. Ma már szinte nincs olyan valamirevaló tudós, aki azt tartaná, amit Bultmann mondott, és amihez tartani kell magunkat, hogy hihessünk a mítosz-teóriában, vagyis, hogy nincs első századi szöveges bizonyíték arra se, hogy a kereszténység egy isteni és feltámadt Krisztussal kezdődött el, ahogy arra se, hogy egy emberi és halott Krisztussal. Néhány tudós még ma is vitatja az első századi dátumot az evangéliumok, különösen János evangéliumának esetében, de azért a legkorábban megírt Evangéliumokat (Márk, Máté) már csupán néhány évtizeddel Jézus halála utánra teszik. Azt pedig már senki sem vitatja, hogy Pál leveleit Krisztus szemtanúinak életében írták. Tehát érveljünk Pál leveleiből. Ezek a levelek vagy tartalmaznak mítoszt, vagy nem tartalmaznak. Ha tartalmaznak, akkor hiányzik az a több generáció, ami egy általánosan elhitt mítosz felállításához lenne szükséges. Ebben az esetben még egy ilyen generáció se múlt el. Ha ezek a levelek nem mítoszok, akkor viszont az evangéliumok sem, ugyanis Pál az evangéliumok összes fő állítását megerősíti. Julius Müller ily módon állítja fel a mítosz-ellenes érvet:

Elképzelhetetlen a legendák egy ilyen egyetemes tiszteletnek örvendő sorozatának a keletkezése egy történelmi korban, és az, hogy hogyan szoríthatta ez ki a valódi karakter (Jézus) történelmi emlékezetét... ha még ott voltak a közelben a szemtanúk, akik kétségbe vonták volna a feljegyzett csodák igazságát. Ennélfogva a legendás fikciót, mivel az nem a világos jelent, hanem a szürke hajdankor titokzatos homályát kedveli, a kor, és vele együtt a hely meszességében szokták keresni, és ezek legbátrabb, legkivételesebb és legcsodálatosabb teremtményeit egy nagyon távoli és ismeretlen földre szokták elhelyezni. (The Timmy of Myths in Its Application to the Gospel history Examined and Confuted [London, 1844.] 26. o.)

Müller felkérte a 19. századi kortársait, hogy mutassanak fel egyetlen egy példát bárhol a történelemben, ahol egy történelmi alakról egy nagy mítosz vagy legenda keletkezett, s amit általánosan elhittek harminc évvel ennek az alaknak a halála után. Soha senki sem válaszolt neki erre.

3. A mítosz-teóriának két rétege van. Az első réteg a történelmi Jézus, aki nem volt isteni eredetű, nem állította istenségét, nem vitt véghez csodákat, és nem támadt fel a halálból. A második egy későbbi, mitologizált réteg a ma ismert evangéliumok rétege egy olyan Jézussal, aki igényt tart az istenségre, csodákat tesz, és feltámadt a halálból. A probléma ezzel a teóriával egyszerűen az, hogy a legkisebb tényleges bizonyíték sincs semmiféle ilyen első rétegre. A kétrétegű süti-teóriából az első réteget rizsából főzték ki: csak rizsa. Ágoston ezt a kétrétegű teóriát a tőle megszokott tömör határozottsággal és egyszerűséggel cáfolja meg:

Már Karthágóban nagy hatással voltak rám bizonyos Elpidius beszédei, ki a manicheusok ellen nyíltan fellépett s a Szentírásról olyan bizonyságokat kötött, hogy nem egykönnyen lehetett velük ellenkezni. A manicheusok védekezése szerintem igen gyarló volt s hozzá még nem is igen hozták nyilvánosságra, hanem csak előttünk magánúton hangoztatták, hogy az újszövetségi Szentírást ismeretlenek meghamisították... Hamisítástól ment példányt azonban egyetlen egyet sem tudtak mutatni. ( Vallomások, V. 11. - Vass József fordítása)

Figyeljük csak meg az utolsó mondat szarkazmusát. Ez még ma is érvényes. Craig így foglalja össze a bizonyítékokat, vagyis a bizonyítékok hiányát:

Az evangéliumok csodálatos történetek, és nincs olyan ránk hagyott történet, ami nem szerepel az evangéliumokban... Barnabás és Kelemen levele utal Jézus csodáira és feltámadására. Polikárp megemlíti Krisztus feltámadását, és Ireneusz elmeséli, hogy hallotta Polikárpot Jézus csodáiról beszélni, és Ignác beszédeit a feltámadásról. Quadratus beszámol arról, hogy még éltek azok az emberek, akiket Jézus meggyógyított. Jusztinusz vértanú megemlíti Krisztus csodáit. A csoda-nélküli történet létezéséről nincs semmilyen emlék. Hogy az eredeti történet elveszett és egy másik váltotta fel, túlmegy még a szóbeli hagyomány eltorzulásának minden ismert példáján, nem beszélve az írott áthagyományozódás tapasztalatairól. Ezek a tények azt mutatják, hogy az evangéliumokban lévő történet lényegét tekintve ugyanaz a történet, ami kezdetben a keresztényeké volt. Ez azt jelenti. hogy Jézus feltámadása mindig is a történet része volt. (Craig, Apologetics ., 6. fej.)

4. Egy ritkán megemlített kis részlet jelentős az evangéliumok mítoszoktól történő megkülönböztetésénél: a feltámadás első tanúi nők voltak. Az első századi zsidóságban a nők csak alacsony társadalmi helyzetben voltak, és nem volt törvényes joguk arra, hogy szemtanúkként szerepeljenek. Ha az üres sír egy kitalált legenda lett volna, akkor a kitalálói biztosan nem asszonyok által fedeztették volna fel, akiknek tanúságát semmibe vették. Másrészről, ha az írók egyszerűen beszámoltak arról, amit láttak, akkor el kellett mondaniuk a lényeget, bármennyire kellemetlen is volt társadalmilag és törvényileg nézve.

5. Az Újszövetség nem lehet mítosz, mely a tényeket félreértelmezi és összezavarja, ugyanis kifejezetten megkülönbözteti e kettőt, és elveti a mitikus értelmezést (2Pét 1,16). Mivel világosan kijelenti, hogy nem mítosz, ezért, ha mítosz, akkor ez egy szándékos hazugság inkább, mint mítosz. A dilemma fennmarad. Vagy igazság, vagy pedig szándékos (összeesküvő) vagy szándéktalan (hallucináció általi) hazugság. Nincs menekvés ennek a dilemmának a csápjai közül. Ha egyszer egy gyermek megkérdezi, hogy a Mikulás igazi- e, akkor a te igen válaszod - ha ő csakugyan nem szó szerint igazi - hazugság lesz, nem pedig mítosz. Ha egyszer az Újszövetség megkülönbözteti a mítoszt a tényektől, akkor hazugsággá válik, ha a feltámadás nem tény.

6. Craig olyan világossággal, tömörséggel és erővel foglalja össze a hagyományos szöveges érveket, hogy itt hosszasan idézünk tőle. A következő érvek (átrendezve és vázlatosan ismertetve a Knowing the Truth About the Resurrection című könyvből) két dolgot igazolnak: elsőként, hogy az evangéliumokat tanítványok írták, s nem pedig későbbi mítosz-gyártók; másodszor pedig azt, hogy a mai evangéliumok lényegében megegyeznek az eredetiekkel.

A. A szemtanúk által írt evangéliumok bizonyítása:

I. Belső bizonyítás, magukból az evangéliumokból:

a. "Az írás stílusa az evangéliumokban egyszerű és eleven, amit a hagyományosan elfogadott szerzőktől várhatunk el."

b. "Ezenkívül, mivel Lukácsot az Apostolok cselekedetei előtt írták, és mivel az Apostolok cselekedeteit Pál halála előtt írták, Lukácsnak ennél korábbi dátumának kell legyen, ami a hitelessége mellett szól."

c. "Az evangéliumok közvetlen ismeretet is mutatnak a Kr.u. 70-ben történt romba döntés előtti Jeruzsálemről. Az evangéliumok tele vannak valódi nevekkel, dátumokkal, kulturális részletekkel, történelmi eseményekkel, és annak az időnek a szokásaival és nézeteivel."

d. "Jézus próféciáját erről az eseményről (Jeruzsálem elpusztulása) Jeruzsálem bukása előtt kellett, hogy megírják, máskülönben az egyház elválasztotta volna ezt az apokaliptikus elemet a próféciában, ami úgy tünteti azt fel, mintha a világ végére vonatkozna. Mivel a világ vége akkor nem jött el, amikor Jeruzsálemet lerombolták, akkor a pusztulásának úgynevezett próféciáit, ha valóban a város pusztulása után írták volna, nem kapcsolták volna össze ennyire szorosan a világ végével. Tehát az evangéliumokat Kr.u. 70 előtt kellett, hogy írják."

e. "A Jézus emberi gyengeségeiről és tanítványainak hibáiról szóló történetek ugyancsak az evangéliumok hitelességéért beszélnek."

f. "Továbbá lehetetlen lett volna a hamisítóknak az, hogy annyira következetesen állítsanak össze egy elbeszélést, ahogy azt az evangéliumokban megtalálhatjuk. Az evangéliumok meg se kísérlik, hogy eltüntessék a látszólagos eltéréseket, amiből következtethetnénk az eredetiségükre (hogy szemtanúk írták). Nincs próbálkozás az evangéliumok közötti harmonizálásra, amelyet a hamisítóktól elvárhatnánk."

g. "Az evangéliumok nem tartalmaznak anakronizmusokat; a szerzők első századi zsidóknak látszanak, akik az eseményeknek tanúi voltak."

Folyt. köv.

Folyt.:

II. Külső bizonyítás:

a. "A tanítványoknak hagyniuk kellett néhány írást, hiszen az ő feladatuk volt, hogy hitoktatást és tanácsokat adjanak azoknak a hívőknek, akik földrajzilag távol voltak; és mi mások lehetnének ezek az írások, ha nem az evangéliumok és maguk a levelek? Végső soron az apostoloknak ki kellett volna adniuk Jézus történetének hiteles elbeszélését azért, hogy a hamis próbálkozások nehogy hitelét rontsák, s hogy a valódi evangéliumot megőrizzék."

b. "Amikor a könyveket megírták, még sok szemtanú életben volt, akik tanúsíthatták volna, hogy azok az állított szerzőktől származnak-e vagy sem."

c. "A Biblián kívüli tanúság az evangéliumokat egyhangúlag a hagyományos szerzőknek tulajdonították, Barnabás levele, Kelemen levele, Hermász Pásztora, egészen Euszébioszig 315-ben tanúsítják ezt. Theophilosz, Hippolitus, Órigenész, Quadratus, Ireneusz, Melitón, Polikárp, Jusztinosz vértanú, Dénes, Tertullianus, Cyprianus, Tatianosz, Caius, Athanasziosz, Cirill... de még a kereszténység ellenfelei is elismerik ezt: Kelszosz, Porphüriosz, Julianus császár."

d. "Egyetlen kivétellel, nincs olyan apokrif evangélium, amit akár csak egyszer is idéztek volna ismert szerzők a Krisztus utáni első három évszázadban. Valójában semmi bizonyíték sincs arra, hogy létezett volna bármely nem-hivatalos evangélium az első században, amikor a négy evangéliumot és az Apostolok cselekedeteit írták."

B. Bizonyítás, hogy a mai evangéliumok ugyanazok, mint amelyeket eredetileg megírtak:

1. "A tanítás és a személyes vallásgyakorlat szüksége miatt ezeket az írásokat sokszor le kellett másolni, ami az eredeti szöveg megőrzésének esélyét növelte."

2. "Valójában nincs még egy olyan ókori mű, ami ilyen sok másolatban és nyelven rendelkezésünkre állna, és ennek ellenére ezek a számtalan változatok tartalmukban megegyeznek."

3. "A szöveg az eretnek hozzátoldásoktól is mentes maradt. A földrajzilag széles körben elterjedt, hatalmas számú kézirat bizonyítja, hogy a szöveget csak jelentéktelen eltérésekkel adták tovább. A létező különbségek egészen kicsik, és akaratlan tévedések eredményei."

4. "Az Újszövetség könyveinek idézetei a korai Egyházatyáknál teljesen egybeesnek."

5. "Az evangéliumokat nem hamisíthatták volna meg anélkül, hogy ne történt volna nagy felzúdulás az összes igazhitű keresztény között."

6. "Senki sem tudta volna meghamisítani az összes kéziratot."

7. "Nincs pontos időpont arra nézve, hogy mikor történhetett volna meg a hamisítás, mivel - ahogy láttuk - az Újszövetség könyveit az Egyházatyák pontosan és sűrű egymásutánban idézik. A szöveget nem lehetett volna elferdíteni az összes külső tanúság előtt, hiszen az apostolok ekkor még éltek és visszautasították volna az ilyen aknamunkát."

8. "Az Újszövetség szövege minden egyes részletében olyan ép, mint az ókori klasszikus művek szövege... az evangéliumok szövegi megegyezésének elutasítása olyan, mintha a műbírálat összes szabályát felrúgnánk és elvetnénk az összes ókori művet, mivel ezeknek a műveknek a szövege kevésbé bizonyos az evangéliumokénál."

Purtill összefoglalja a szövegre vonatkozó kérdést:

Sok olyan eseménynek, amelyeket történelmileg szilárdan megalapozottnak tartunk (1) sokkal kevesebb dokumentált bizonyítéka van, mint sok bibliai eseménynek, (2) és azok a dokumentumok, amelyekre a történészek a világiasabb történettudománynál támaszkodnak, sokkal később íródtak, mint számos bibliai esemény leírása. (3) Ráadásul a bibliai elbeszéléseknek sokkal több másolata van, mint a világi történetekének, és (4) a fennmaradt másolatok sokkal korábbiak mint azok, amelyek bizonyítékul szolgálnak a világi történelem alátámasztásához. Ha a bibliai elbeszélések nem tartalmaznának csodálatos események leírásait... akkor a bibliai történelmet alighanem sokkal szilárdabban megalapozottnak tekintenénk, mint mondjuk az ókori Görögország vagy Róma történelmét. (Thinking About Religion , 84-85. o.)

forr.: [link]

"És azt mi bizonyítja, hogy egy történelmi feljegyzés csak akkor hiteles, ha nem tartalmaz csodákat?"

Az, hogy a csodák nagyobb mértékű bizonyítékot igényelnek, mint amit egy ilyen feljegyzés megadhat. Ezért a csoda történt vs. baj van a feljegyzéssel kérdésben automatikusan az utóbbi nyer. Mindig. Ahogy azt már egyszer leírtam. Tök poén, bemásoltál ide több oldal szöveget, de azzal azért nem fáradtál, hogy foglalkozz az érvemmel. Ami válasz az összes szövegelésre. Csak két példát hadd mondjak:

"Az evangéliumok stílusa radikálisan és egyértelműen eltér az összes mítosz stílusától."

Oké. És? Melyik a valószínűbb? Hogy csoda történt, vagy hogy egy könyvnek a stílusa nagyban eltér a többi hasonló könyvétől? Egyértelműen az utóbbi. A csoda olyan valószínűtlen hipotézis, hogy bármilyen valószínűtlen a másik lehetőség, akkor is ezerszer valószínűbb a másik.

"Egy másik probléma, hogy nem volt elegendő idő egy mítosz kialakulásához."

Oké. Melyik a valószínűbb, hogy csoda történt, vagy hogy egy mítosz meglepően gyorsan alakult ki? Egyértelműen az utóbbi.

A szöveged pontosan azzal nem foglalkozik, ami az én egész érvem volt. Minden történelmi feljegyzés a természetéből fakadóan alapvetően megbízhatatlan, és minden csoda a természetéből fakadóan rendkívül valószínűtlen. A megbízhatatlanság túl nagy mértékű ahhoz, hogy bármilyen feljegyzést elfogadjon bármilyen racionális ember egy csoda bizonyítékaként. És ennél mélyebben nem kell belemennem. A történelmi feljegyzések természetüknél fogva elégtelenek egy csoda bizonyításához. Amíg ezzel nem foglalkozol, addig felsorolhatsz ezer oldal érvet is a Biblia csodálatossága mellett, nem lesz elég. Tízezer oldal sem.

"Nem tudsz felelni semmit az érvemre, miszerint az Újszövetség alapjaiban különbözik a Gyűrűk Ura, Harry Potter, Star Wars stb.-től. De nem csak tőlük, hanem az összes többi régen megírt mítosztól is."

Dehogynem, már meg is tettem. Az Újszövetség egyedi tulajdonságai (köztük a keletkezési körülmények, amivel indultunk) irrelevánsak, a történelmi feljegyzés mivoltából adódik a megbízhatatlansága. És ezt már a válaszod előtt is leírtam.

""Egy másik probléma, hogy nem volt elegendő idő egy mítosz kialakulásához."

Oké. Melyik a valószínűbb, hogy csoda történt, vagy hogy egy mítosz meglepően gyorsan alakult ki? Egyértelműen az utóbbi."

Jó-jó, de azért a Gyűrűk Ura bizonyíthatóan is csak egy mese, az Újszövetségről be tudod bizonyítani ugyanezt? Tömérdek érvet mutattam, ami ellentmond ennek és még bőséggel találsz a linkben is újabb érveket. Bár a magadfajta elvakult materialistáknak tényleg felesleges ezzel foglalkozniuk, ha te az újszövetségi időkben éltél volna és megjelent volna neked a feltámadt Jézus a hegekkel mint hitetlen Tamásnak, arra is csak annyit mondtál volna: "jó-jó, de melyik a valószínűbb? Hogy Jézus feltámadt, vagy hogy találtak egy dublőrt ugyanazokkal a hegekkel, csak hogy szívassák a hitetleneket? Egyértelműen az utóbbi."