Mit jelent az, hogy valaki antiteista?

Kedves Mojjo!

Nagyon szimpatikus, amilyen korrektül próbáltad leírni az ateizmus fogalmát, és amelyet nem önkényes alapon tettél meg, ugyanis az általánosan használt, szótári definíciót alkalmaztad, ugyanakkor a nyelvtudomány szerintem sajnos nem teljesen olyan, mint a matematika, ugyanis találhatóak benne ellentmondások.

Vegyük alapul az először kimondott definíciódat, miszerint az ateizmus az isten(ek)ben való hit hiánya. Külön hangsúlyoztad is, hogy ez még csak azt sem jelenti, hogy az illető úgy gondolja, hogy nincs isten, hanem csak egyszerűen nem hisz benne. Ezt a meghatározást viszont azért tartom kétségesnek, ugyanis eszerint az az ember, aki CSAK valószínűnek tartja isten létét, de nem biztos benne, az is ateista. Ennek miértjéhez viszont a hitnek a definícióját kell elővennünk. A hitnek többféle értelmezése esedékes a köznyelvben, azonban a wiki szótár szerint ( [link] ) mindenképpen valami feltétel nélküliséget jelent, tehát a valószínűség ebbe a kategóriába nem fér bele. Ez alapján tehát aki csak valószínűnek tartja isten létét, és nem feltétel nélkül hisz benne, az ateista, dehát ez nyilvánvalóan nonszensz, mert ha egyszer valószínűbbnek tartja isten létét a nemléténél, miért hívnánk ateistának? És ráadásul ez a rajzoddal is ellentmond, ahol ugyanez a kategória agnosztikus teistaként van jelölve, amely egyébként szerintem a gyakorlatban ritkán fordul elő, de mint elméleti lehetőség, létezik. Ezt csak azért mondom el, mert hiába vagyunk precízek a terminológiákban való ragaszkodásunkban, ha maguk a terminológiák is ellentmondásosak, vagy legalábbis számomra annak tűnnek. Én hozzám közelebb áll a Dawkins-féle értelmezés (bár annak a megfogalmazásával sem értek teljesen egyet), miszerint, aki 100%ban vallja, hogy van isten, az az erős teista, és aki csak valószínűnek tartja, az a gyenge teista, aki átmenetileg nem tudja eldönteni, az a gyenge agnosztikus, aki elméletileg is lehetetlennek tartja a kérdés eldöntését, az az erős agnosztikus, és az ateista oldal pedig szimmetrikus a teista oldaléra, vagyis a valószínűleg nincs isten a gyenge ateista, a biztos hogy nincs isten pedig az erős ateista. (Dawkins még megkülönböztet ún. da facto kategóriákat is mind teista, mind ateista oldalon is, de ez a lényegen nem változtat.) Számomra ez a fajta kategorizálás közelebb áll, mint a szótári terminológia, ugyanis a szótári terminológia szerint mindenkit ateistának kellene neveznünk, aki nem erős teista, ez pedig így értelmetlen (és a belinkelt rajzodnak is ellentmond). Javíts ki kérlek, ha tévedtem valahol a gondolatmenetemben.

@21: Sok szempontból teljesen jó gondolatmenet volt, nekem kifejezetten tetszett és köszönet érte! Valóban, a Dawkinsi kategorizáció teljesen korrekt, és jól körülhatárolt. Ugyanakkor úgy érzem, hogy a gyakorlatban, az élő, főleg beszélt nyelvben a sok kategória miatt minimum nehéz, de inkább lehetetlen használni. Egy kompaktabb, áramvonalasabb rendszer ilyen téren használhatóbb - véleményem szerint -, így én legalábbis még fogalmi ütközéseket felvállalva is jobban kedvelem az általam linkelt, kétdimenziós, négykategóriás felosztást, valamint az általam citált definíciót. Főleg, hogy az általad felhozott fogalmi ütközés számomra nem egyértelmű. Ha a hit nem foglalhatna ugyanis magában bizonytalanságot, és a linkelt meghatározásokhoz hűen feltétlen meggyőződést kellene, hogy jelentsen, nem lenne értelme annak, hogy valakinek erős a hite, vagy gyenge a hite. Nem mondhatnánk, hogy Jóskának erősebb a hite, mint Bélának, hiszen a hit a teljes meggyőződést jelentené, a teljesnél pedig nincs teljesebb. Mivel azonban ezeket a kifejezéseket használjuk, eléggé elvitathatatlan, hogy a hitnek fokozatai vannak. És ha fokozatai vannak, akkor az általam használt felosztásnál, valamint definícióknál valójában nem jelentkezik az a buktató, amiről írsz.

Ezen két ok miatt maradnék az álláspontomnál. Ugyanakkor igazad van: a nyelv nem matematika, és mindig magában foglalja az aluldetermináltság és az inkonzisztencia veszélyeit.

Kedves Mojjo, abszolút érthető az álláspontod, és valóban, ha a hitet nem mint feltétel nélküli dolognak értelmezzük, akkor van mértéke, míg a feltétlen esetben nincs. És ha a mértékes verziót vesszük alapul, akkor abból következik, hogy az istenben való nemhit mindenképpen minimum inkább kevésbé valószínűnek tartja isten létét, mint a nemlétét, tehát az 50%-nál, ha csak egy kicsivel is, de lejjebb kell, hogy legyen. Így valóban nem keletkezik sem abszurd állítás, sem inkonzisztencia, viszont ezzel a terminológiával véleményem szerint egy kevésbé gazdag értelmezéshez jutunk, ugyanis nem különbözteti meg egymástól az előfeltételezés/döntés alapú világnézetet (ezt nevezem én hitnek) a rációt alapul vevő, vagyis a következtetések rendszerét alkalmazó világnézettől, hanem egybemossa őket. Egyenlőnek tekinti azt az embert, aki pl. hisz az evolúcióban azzal az emberrel, aki tudományos érvek alapján következtet az evolúcióra. Az egyiknek világnézeti alappillére, hogy az evolúció igaz legyen, különben összeomlana, a másik emberünk pedig evidencialista, vagyis a bizonyítékokat követve jut el az evolúcióhoz, és ha holnap megdőlne, akkor azt is elfogadná, míg a hívő egyénünk nem. A Te értelmezésed szerint ha valaki nem hisz istenben, akkor egy úttal ez azt is kell, hogy jelentse, hogy HISZI, hogy nincs isten. Hangsúlyozom, ebben az esetben a hitnek mértéket adtunk, mert a Te értelmezésedet elemezzük, viszont ez a következtetés, hogy a két dolog egyenlő lenne, emlékeim szerint megint egy korábbi állításoddal mond ellent, ahol bizony Te is megkülönböztetted egymástól a valamiben való nemhitet és az annak a valaminek a nemlétében való hitet. Én is úgy gondolom, hogy ez a két dolog különböző, azonban úgy vélem, az általad alkalmazott terminológiával ez nem jeleníthető meg.

Az pedig mindenképpen jó érved, hogy a gyakorlatban annyira színes a skála, hogy szükség van ezt a terminológiánkban is jelezni, éppen ezért én -- és most jön az, amiben nem értek egyet Dawkins megfogalmazásában --, két oszlopot különböztetek meg egymástól. Az egyik oszlopban hit alapon van álláspontom (itt ugye már a feltétlen hitről beszélünk), tehát a) hiszem azt, hogy van isten, b) hiszem azt, hogy a kérdés eldönthetetlen, c) hiszem azt, hogy nincs isten. (A többi köztes eset a feltétlen hit értelmében szerintem nem értelmezhető, hiszen az abszurdum pl. hogy hiszem azt, hogy valószínűleg van isten. :)) A másik, vagyis a rációs oszlopban pedig rációs, evidencialista alapon jutunk el az adott következtetésre, legyen az bármelyik. Pl. vegyünk egy teistát, aki tudományos eredmények miatt gondolja úgy, hogy van isten, ilyen személyeket lehet találni a tudományos közösségekben, például Freund Tamást, a híres magyar agykutatót. Pont azért tartom megfelelőnek az általam alkalmazott terminológiát, mert megkülönbözteti egymástól azt az embert, aki érveket mond egyik oldal mellett attól, akinek ez inkább a lelki megnyugvás dolgához kötött, tehát neki ragaszkodnia kell egy világnézethez. Ugyanígy az ateista oldalról is mondhatnánk bőséggel olyan személyeket, akik hit alapon mondják, hogy nincs isten, mert teszem azt, nem akarnak maguk fölé képzelni valamiféle irányítót, aki megszabja az ő életüket. Ugyanakkor pedig náluk is megtalálható a rációs oldal, ugye éppen Dawkins erre kiváló példa. És ugyan nem tudok rajzzal szolgálni, de ha elképzeljük, ez ad egy valódi kétdimenziós ábrát ezekről a nézetekről. A Te terminológiádhoz kapcsolt rajzokban is 2d-s ábra volt megjelenítve, de nem látom különösebb okát annak, hogy miért ne lehetne azokat a kategóriákat szépen egymás alá besorakoztatni, vagyis egydimenziósan sem hordoznak kevesebb információt. Az általam felvázolt esetben viszont valóban szükséges két dimenzióban gondolkodni, ugyanis az egyik irányban ábrázolnunk kell a valószínűség mértékét, a másik irányban pedig azt, hogy az illető rációs, avagy hit alapon állítja azt, amit. Így pedig a terminológia is konzekvens, másrészt a gyakorlatban előforduló diverzitást is tudjuk rajta ábrázolni. Szerintem. :)

#24 Mojjo

ej, nem irtal még eddig sem valaszt, pedig erdekelt volna

#23 65%-os

Dawkins pont nem jo pelda a raciora, hiszen tavol all tole hit es vallas kapcsan

(hogy az emlitett kategoriai mennyire szuperek, az ezt nem befolyasolja)

ellenben erdekes megkozelites, de mindenkiben van valamennyi racio es hit barmelyiket tagadja is

szerinted tehat ilyesmi kategorizalasok kellenének?

hivo-(a)tesita

racionalis-(a)tesita

(mellekesen megkerdezem a hit az irracionalis?...)

eppen igy EZ abszurditas hiszen egy hivo hivonek tarja magat nem tartja lenyegesnek hogy teizmusa, hite mire alapul raciora-e, vagy pusztan belso kepzeleti dontésére

viszont a harca, ervelese kardoskodasa mar lehet hit vagy racio alapu, de a ketto kevereke is, igy ez ebben "latszik meg" (leginkabb aktualisan)

ellenben miért abszurditas, hogy valaki meggyzodessel higgyen abban hogy csak valoszinubb Isten léte?

igy a ketdimenzios tablazatodban a kategoriak hézagosak lennének ("Hézagok Istenének fentartva?")? ahol hezagok lehetsegesek ott a ket kategoria nem alapveto, ha osszeutkozesek lehetsegesek, igy az egyik a masikat legalabb reszben magabafoglalja (vagy annak ellentétét)

még nem lattam Mojjo linkelt ábrajat, majd megnezem egyszer

kategorizalasokat epp azert hasznal az ember, hogy valamennyire beskatulyazza az adott szuveren egyeni szemelyiseget, vagyis masok szokták tenni masokkal, es nem valaki onmaga mutatkozik be igy

tehat csak nagyon felszines, nagyon széles behatarolas miatt szukseges az ilyen itelkezes egy szemely felett

nem lehet letrohozni szemelyreszabott kategoriakat, ennek nincs ertelme ez epp ellentetes a kategorizalassal, aminek lenyege hogy nagyon egyszeru modellt ultessunk masok fejébe, hogy azzal tudjon a legegyszerubb ember is logkikai gondolatokat képezni, vegezni

es ehhez erdemes minel kevesebb idegen szot es minel egyszerubb megfogalmazast felhasznalni

ez a "racionalis tudomanyos" bealitottsaguak szamara sem lehet problema, hiszen ök is tudnak egyszeruen gondolkodni, vagy talan nem?

es a legtobb ember nem szereti a bonyolultsagot (ha ez novekszik, novekszik a kiskapuk, hibak lehetosege)

azt pedig foleg nem, ha mindenfele kategoriak kozul egyik sem erti meg onmagat, se a masikat, mert a szubjektiv realtivizmust mar kórosan Isteniti

ezt kell kordaban tartani, es aki kordaban tartja annak igajaba kell fejethajtania a masiknak, tobbieknek

maskepp ez nem megy, ket ember sem tud kozos megegyezest hozzni altalaban, akkor sok ezer, millio, milliard? ...

Xy4

Az antiteista nem hisz a hiedelemkultúrában (kifejtem).

A pogány hiedelemvilág: pl az indián hiedelemkultura, és az ősi magyar

Az ateista hiedelemvilág az Isten mentes hiedelemvilág (pl.: buddhizmus)

Segítség:

https://www.youtube.com/watch?v=5u__9bbm6dk

AZ ATEISTA NEM EGY KONKRÉT VALLÁS!... Rengeteg ateista hiedelemkultúra létezik, pl. a buddhizmus, pogányság, indián hiedelmek és a földanya szeretete, a wikka vallás, stb. Az ateizmus nem ISTENBEN hisz, vagyis Isten tagadó, az ehhez hasonló vallások összességének a neve! Vannak nem isten alapú hiedelemkultúrák. Nem ő(k) a központi figurák.

Az Antiteista. Na, az már "vallás". Vagy inkább nézet. Ők nem hogy az összes vallást elvetik, de ellenzik is. Számomra ez egy vallás.