Egy mélyen vallásos ember az aki a Bibliát is szentnek tartja az az evolúciót is elítéli és badarságnak tartja, vagy hogy van ez?

A tudomány egy racionalitásokra épülő, következtetésekkel és egymásra épülő logikai rendszerekkel dolgozik. Ennek egyik alapja a matematika. Bármi, ami nem fejezhető ki matematikával, az a tudomány számára érdektelen.

Ám ennek ellenére, olyan dolgokról mint a tudat, lélek és "paradox jelenségek", létezéséről tud és el is ismeri, ennek ellenére nem foglalkozik vele. Ennek legfőbb oka, hogyha a számításaiba olyan tényezőket venne bele, amelyek nem kiszámíthatók, akkor nem tudná meghatározni a maga körül lévő világot, saját maga számára.

Természetesen bizonyos területeken van értelme a tudománynak és a tudást lehet nagyon hasznos dolgokra is használni. A tévedés abban van, hogy a tudományra úgy tekintünk, mint egyfajta univerzális kulcs, amely mindent megmagyaráz nekünk, amit pedig nem tud megmagyarázni, az nem létezik.

A legnagyobb bakit akkor követik el a tudomány hívei, amikor áteveznek a spiritualitás tengerére és azt mondják: "Bizonyítsd be, hogy létezik Isten".

Természetesen a "bizonyítsd be" azt jelenti, hogy "tedd kiszámíthatóvá Istent". Ők is nagyon jól tudják, hogy ez lehetetlen (hisz ez az, amiért nem is veszik bele saját számításaikba), ennek ellenére ez a legjobb szórakozásuk, hogy ezt kérdezgetik a vallásosoktól. Ám mivel a hívek sem tudják kiszámolni, akkor a tudálékosok, hatalmasra duzzadt egoizmussal kibüfögik magukból "szánalmasak a hívők".

A tény pedig az, hogy a hit azt jelenti, hogy elfogadom, hogy a világban nem lehet mindig mindent kiszámítani, de ettől még létezik. Így aztán a világ teremtése sem egy kiszámítható dolog, hogy én meghatározom, hogy 6000 éve történt, 5 óra 9 perc 23 másodperckor. Ez megint az a dolog, hogy belementünk egy sötét csőlátásba. Ennek egyébként ugyan akkora irdatlan nagy butaság az alapja, mint bármilyen más vallás vs. tudomány kérdéskörnek. A 6000 év nem a teremtésre vonatkozik, hanem amikor Ádámot és Évát teremtette az úr. Az viszont, hogy Ádám és Éva teremtésekor már mióta létezett a Föld nincs a bibliában.

---

Ehhez hozzá jön egy olyan dolog is, hogy annyira meg akar felelni a keresztény egyház a tudománynak, hogy a vallást is racionalizálják és megpróbálják kiszámíthatóvá és logikussá tenni. Hidd el a legtöbb egyházatya inkább kitépné a bibliából a teremtéstörténetet, ha ezzel a templomokat meg tudnák tölteni.

A tévedés abban áll, hogy a teremtéstörténetet nem tudósok írták, hanem papok. Ennek egyik következménye, hogy a teremtéstörténet nem egy matematikai egyenlet lesz, hanem egy szimbolikus történet.

Miért jó ez? Nos azért, mert a szimbólumok nyelvtől függetlenek. Így ha lefordításra kerülnek más nyelvekre, akkor is érthető marad a történet mondanivalója. Ezen kívül a szimbólumokkal tömören lehet elmesélni olyan dolgokat, amelyek kifejtésére 1000 oldalakt lehetne írni. Mindenki saját értelme szerint fogja fel a történet lényegét.

Az, aki érti a szimbólumokat és ismeri azok működési elvét, rendszerét, hatáskörét, következményeit stb. az értelemmel tudja ezt a történetet olvasni, ami pedig egy megértéshez vezet el, ami végeredményben a világra való kitekintésünket fogja megváltoztatni. És pontosan ez is a célja, hogy pozitív irányba terelje a világra való tekintésünket. A célja, hogy a látásmódunkhoz egy olyan gondolatmenetet adjon hozzá, amely által jobb emberekké válunk.

---

A legtöbb alkalommal, amikor itt valaki felteszi ezt a vitát, hogy vallás vs. tudomány, akkor én úgy érzem, hogy ez a meg nem értés az, ami alapot ad ennek a vitának.

Ezen kívül figyelembe kell venni azt is, hogy a tudomány minden érve az Isten ellen, csak és kizárólag a keresztény Istenkép elleni érv. Más vallások és hiedelmekre már nem annyira "betonbiztosak" az érveik, sőt sok esetben még épp, hogy egyet is értenek egyes vallási nézetekkel.

Szóval nem kell bedőlni a tudomány vs. vallás vitáknak. Amikor a tudomány valamit bizonyítékként mutat fel a vallás ellen, tudjál róla, hogy ott vagy téves következtetés áll a háttérben, vagy szimplán csak hazudnak, vagy esetleg a hőbörgő tudatlan... de mélységesen.

Ilyen téves következtetésre alapuló érv a vallás ellen az evolúció. Bármilyen érvet hoznak fel, mindig kiderül, hogy valamilyen hibás, kényszeres spekulációból eredő bizonyítási kényszerről van szó.

De ugyan ez igaz visszafelé is. Amikor a vallásosok kezdenek bizonygatni a tudománynak, akkor ott is általában a téves következtetés és a kényszeres megfelelés áll a háttérben.

---

Természetesen van az a szint, ahol a tudományt és a vallást össze lehet egyeztetni. De ahhoz, hogy valaki ilyen szinten tudja vizsgálni mindkét oldalt, eléggé sok ismeretre van szüksége, és ezen kívül a legfontosabb, hogy az igazság legyen a célja, ne pedig a saját igazsága.

---

Anonymus

Nagyon jó ez a videó, kb a felénél jártam, amikor már 2 oldalt tele tudtam volna írni a kommentjeimmel. Nem leszek most ilyen beszédes, megpróbálom viszonylag röviden kommentálni.

Több bizonyíték csoportot hozott, én most csak az első kettőre reflektálnék, mivel ezen kettő alapján írta le a tételmondatát, miszerint

"ez a bizonyíték arra, hogy a delfinek, bálnák őse valamikor egy szárazföldi négylábú állat volt"

Milyen "bizonyítékokat" hozott?

Méhük van, élve szülnek. Ez bizonyíték? Nem.

Tejjel etetik a kicsinyeiket. Ez bizonyíték valamire? Nem.

Melegvérűek, ami ritka halaknál. Szintén semmire sem bizonyíték.

Tüdejük van, nem kopoltyújuk. Ez se bizonyíték.

A koponyájukban két "orrjáratuk van" (nem ismerem a magyar kifejezést). Ez se bizonyíték.

Van rajtuk szőr. Természetesen ez se bizonyíték.

Az uszonyuk majdnem olyan csontokat tartalmaz, mint minden más emlősé, beleértve az embert is. Nem bizonyíték.

Egyik sem bizonyíték, hanem tények egymás mellé állítása. Ha elég sokat egymás mellé állítunk, akkor emberek lehengerlő bizonyítéknak fogják tekinteni. De itt semmi sem bizonyít semmit, csupán egy elmélet - és itt következik egy nagyon fontos dolog -, hogy ez az egész azért ennyire hasonló, mert közös őstől származnak.

Tehát, az egy tény, hogy sok a hasonlóság, az viszont egy elmélet, hogy azért sok a hasonlóság, mert közös őstől származnak. Érted a problémát?

Felteheted a kérdést, hogy nem logikus-e, hogy ha hasonlítanak, akkor a közös ős miatt? A válaszom az lenne rá, hogy nem, mivel van erre egy teljesen logikus kreacionista elmélet is, amit ugyanannyira nem lehet tudományos bizonyítékokkal alátámasztani, mint az evolúció elméletét.

És így a végére jött a videóban az egyetlen olyan rész, ami esetleg egy bizonyíték lehetne. A bálnák "egykori hátsó lába" Na igen, ha ez tényleg egy csökevényesedett lábmaradvány - márpedig a videóban szépen mutogatják a lábszárcsontot, a combot, stb... -, akkor ez bizony egy átmeneti szakaszban járó dolog lehet, azaz még akár bizonyítékkal is szolgálhat az evolúcióra. Ilyen egyébként pl. a vakbél is az embernél, állítólagos átmeneti szakaszban levő szer, ami csökevényesedik, majd végül el fog tűnni. De van még sok hasonló dolog, utána lehet olvasni.

Miért nem bizonyítékok ezek akkor?

Mert akik ezeket az érveket használják, azok vagy nem tudnak eleget biológiából, vagy szándékosan próbálják megtéveszteni az embereket.

A vakbél pl. komoly szerepet játszik az immunrendszer működésében. Ha kivesszük, könnyebben megbetegszünk. Élni fogunk, nem halunk bele, nem létfontosságú szerv, de nagyon is nagy szerepe van az ember működésében. Azt a példát hallottam erre, hogy ha valakinek levágják egy ujját, akkor abba még nem fog belehalni, viszont a többi ujjnak többet kell majd így dolgoznia. Nem létfontosságú szerv, de merész lenne azt állítani, hogy az embernek nincs rá szüksége. A vakbélre igenis szükségünk lenne, igencsak szomorú, ha ki kell vetetni, kérdezzetek meg egy orvost. Azaz, nem csökevény, nem bizonyíték az evolúcióra.

Ugyanez igaz az úgynevezett bálnalábakra is. Egyesek azt állítják semmi funkciója nincs, szép lassan el fog tűnni. Baromság. Nagyon is fontos szerepe van, a medenceizmok kapcsolódnak hozzá, azok az izmok, amikkel a bálna a párzást végzi. Ha nem lenne ez a cucc, nem tudnának szaporodni a bálnák. Nem fog eltűnni, nem véletlenül van ott és mindig is ott volt.

Ez sem bizonyíték semmire.

Folytathatnám, de felesleges. Aki ezeket olvassa és csóválja a fejét, anyáz nagyokat, esetleg röhög, hogy mennyire hülye lehet egy ember, az több tény láttán se fog máshogy gondolkodni. Aki pedig értelmes, és kész belátni, hogy talán van valami a dologban, annak ennyi is elég legyen ahhoz, hogy legalább hajlandó legyen kicsit beleásni magát a témába, mert ugye a kérdést mindig fel kell tennünk magunknak, hogy

Mi van ha...? :)

Kedves Anonymus!

12-es vagyok, illetve a 6000 éves teremtést képviselő csőlátású.

Olvasgattam már egy ideje kommentjeidet, ebből világos számomra, hogy egyáltalán nem vagy távol Istentől, viszont számomra kicsit érdekes módon fogod fel a Bibliát.

A Bibliában le van írva, hogy az Isten szava. Tehát nem papok írták a Bibliát, maximum fizikálisan, de Isten állította össze, tehát ami jelenleg benne van, minden egyes szava Isten által jóvá lett hagyva. Tehát nem érv a genesis szimbolizálása mellett, hogy papok írták, nem tudósok. Isten a legnagyobb tudós.

A Biblia nem évül el. Nem a zsidóknak íródott, nem a görögöknek íródott, hanem minden időben és korban érvényes marad. Ergó, nem azért fogalmazott így Isten, hogy a korabeli ember megértse, hanem ami le van írva, az úgy is történt.

Ezek alapján nem értem, hogy miért írod, hogy a teremtés egy szimbolikus leírás. Mármint az érdekelne, hogy mire alapozod az állításodat? Ha gondolod PM-ben is folytathatjuk a beszélgetést.

"A Bibliában le van írva, hogy az Isten szava."

Kíváncsi lennék, hogy meg tudod e mondani, hogy mikor és ki írta ezt le a bibliában ? A válaszomat pedig rögtön tudni fogod.

"Tehát nem papok írták a Bibliát, maximum fizikálisan, de Isten állította össze, tehát ami jelenleg benne van, minden egyes szava Isten által jóvá lett hagyva."

A korai egyházban 1 azaz 1 szavazaton múlott, hogy az ó-szövetség része legyen az újszövetségnek. Tehát egyáltalán nem volt olyan irdatlan nagy közmegegyezés, hogy márpedig ez "Isten szava". Ha egál van, vagy a másik oldalra billen a mérleg, akkor ma nem lenne ó-szövetség.

"Tehát nem érv a genesis szimbolizálása mellett, hogy papok írták, nem tudósok. Isten a legnagyobb tudós."

Akkor olvasd még el párszor az idevonatkozó részt, ugyanis nem a szimbolizáltság mellett (vagy ellen) érveltem, hanem az ichletettség mellet, miszerint nem tudósoktól, hanem papoktól ered.

"Nem a zsidóknak íródott, nem a görögöknek íródott, hanem minden időben és korban érvényes marad."

Ez a mondat nyelvtanilag is helytelen. "Nem a zsidóknak íródott, hanem minden időben érvényes" ... WHAT?????

Egyébként de, az egész ó-szövetség a zsidóknak íródott, ez az ő szent könyvük, és ez az ő eredet mondájuk, eredet történelmükkel együtt. Ehhez semmilyen más népnek nincs köze. Rengeteg olyan keresztény vallás van (köztük a Magyar kereszténység), amely teljesen elveti a zsidó ó-szövetséget, és teljesen más előképet ad az evangéliumoknak. Eleve a Tóra nem is azt jelenti, hogy "ó-szövetség". És még ma is inkább ó-testamentum-nak nevezik, ami azt jelenti, hogy 'ó hagyaték' vagy 'ős hagyaték'. Azért szeretik szövetségnek fordítani, mert ezzel akarják igazolni az evangéliumokkal való kapcsolatát.

"Ergó, nem azért fogalmazott így Isten, hogy a korabeli ember megértse, hanem ami le van írva, az úgy is történt."

Az érthetőség minden korban követelmény. De nyilván ehhez olyan tudással is kell rendelkezni, hogy érteni és értelmezni tudjam. A másik, hogy mit jelent, hogy Isten nem a korabeli embernek fogalmazta? Akkor kinek?

Ha úgy írta volna le, ahogy történt, és nem szimbolikával, akkor most nem mi olvasgatnánk, hanem a tudósok: "Végy három gramm H2O-t tégy hozzá 3/4-ed rész agyagot és lőn az ember".

"Ezek alapján nem értem, hogy miért írod, hogy a teremtés egy szimbolikus leírás."

Hát mert az

"Mármint az érdekelne, hogy mire alapozod az állításodat?"

Esetleg arra, hogy az egyház is szimbolikusan tekinti?

Egyébként pedig könyvtárakat lehetne megtölteni a biblia szimbolikájáról szóló tanulmányokkal, mind teológiai mind materialista szemszögből.

---

Anonymus

"Kíváncsi lennék, hogy meg tudod e mondani, hogy mikor és ki írta ezt le a bibliában ? A válaszomat pedig rögtön tudni fogod."

Nem értelek, számtalan helyen le van írva, nem egyvalaki írta le.

"A korai egyházban 1 azaz 1 szavazaton múlott, hogy az ó-szövetség része legyen az újszövetségnek. Tehát egyáltalán nem volt olyan irdatlan nagy közmegegyezés, hogy márpedig ez "Isten szava". Ha egál van, vagy a másik oldalra billen a mérleg, akkor ma nem lenne ó-szövetség."

Tehát azt állítod, hogy mivel csak 1 szavazaton múlt az ószövetség sorsa, ezért biztosan nem Isten felügyelte a Biblia összeállítását? Hatásos érv. A kérdésem: ez miért zárja ki Isten jelenlétét?

"Egyébként de, az egész ó-szövetség a zsidóknak íródott, ez az ő szent könyvük, és ez az ő eredet mondájuk, eredet történelmükkel együtt. Ehhez semmilyen más népnek nincs köze. Rengeteg olyan keresztény vallás van (köztük a Magyar kereszténység), amely teljesen elveti a zsidó ó-szövetséget, és teljesen más előképet ad az evangéliumoknak. Eleve a Tóra nem is azt jelenti, hogy "ó-szövetség". És még ma is inkább ó-testamentum-nak nevezik, ami azt jelenti, hogy 'ó hagyaték' vagy 'ős hagyaték'. Azért szeretik szövetségnek fordítani, mert ezzel akarják igazolni az evangéliumokkal való kapcsolatát. "

Az újszövetségek is zsidók írták, eleinte zsidóknak. Ez nem számít semmit, az ószövetség is ugyan úgy szól a mai keresztény embernek, mint az újszövetség. Nyilván, az egy ó szövetség, ahogy Te is írtad, ránk az újszövetség érvényes, de Jézus is megmondta, hogy Ő nem elvetni akarja a zsidó törvényeket, hanem kibővíteni. Tehát nekünk más szövetségünk és törvényünk van, mint a zsidóknak, de semmi sem mond ellent a kereszténységnek, ami az ószövetségben szerepel, sőt támogatja azt.

A nagyobbik érv viszont az, hogy az ószövetség nélkül nem értenénk az újszövetséget. A Biblia önmagát magyarázza, ez a legnagyobb ereje, ehhez pedig szükség van az ószövetségre.

Magyar keresztényként egyébként nem egészen értem mi ez az ószövetség elvetése szöveg...

"Az érthetőség minden korban követelmény. De nyilván ehhez olyan tudással is kell rendelkezni, hogy érteni és értelmezni tudjam. A másik, hogy mit jelent, hogy Isten nem a korabeli embernek fogalmazta? Akkor kinek?

Ha úgy írta volna le, ahogy történt, és nem szimbolikával, akkor most nem mi olvasgatnánk, hanem a tudósok: "Végy három gramm H2O-t tégy hozzá 3/4-ed rész agyagot és lőn az ember"."

Olvasd el a Bibliát és akkor megtudod kiknek szól. :) A mindenkori egyszerű embereknek. Nem kell tudósnak lenni a megértéséhez, bárkimegértheti, tanulmányozhatja, taníthatja, nem szükséges hozzá magas szintű intelligencia, se képzettség. Nem a 200-ban élt embereknek szól, nem is az 1500-ban élteknek, nem is a 2000-ben élteknek, hanem a mindenkori emberiségnek.

"Hát mert az

Esetleg arra, hogy az egyház is szimbolikusan tekinti? "

:D Azt hittem tényleg van valami konkrét elképzelésed azon kívül, hogy a katolikus egyház annak tekinti. A pápa már az evolúciót is elképzelhetőnek tartja, akkor most hogy is van ez? :)

Továbbra is várom, hogy szerinted miért szimbolikus a teremtésleírás azon kívül, hogy "mert mi más lehetne?" :)

"Nem értelek, számtalan helyen le van írva, nem egyvalaki írta le. "

Ugye az alap tézis, hogy "Isten ichlette, Isten írta". Gondolom ezt a hatalmas mézesmázos dumát oly módon vetted be, hogy figyelmen kívül hagytad (vagy nem is tudtál róla), hogy a biblia szövegét bizony korrektúrázzák. Már eleve egy fordítás is vagy elvesz vagy hozzáad a szövegek jelentéstartalmához, attól függően, hogy milyen a hordereje egy nyelvnek. Ezért kell szimbólumokban és példázatokban megírni.

Tehát innentől kezdve nem igaz az - az állítás, hogy a biblia szent és az Isten írta.

"Tehát azt állítod, hogy mivel csak 1 szavazaton múlt az ószövetség sorsa, ezért biztosan nem Isten felügyelte a Biblia összeállítását? Hatásos érv. A kérdésem: ez miért zárja ki Isten jelenlétét?"

Erre mondják, hogy dilettantizmus. Ha valami nem az előzménye valaminek, akkor tök mindegy hányan szavazzák meg, az akkor sem lesz előzmény. Hogy jobban rávilágítsak a problémára: Nem attól lesz igaz valami, mert milliók hiszik, hogy igaz.

A bibliával kapcsolatban pedig sajnos rendszeres ez a téma. A hit nagyon erős, milliók bedőlnek, mert ez olyan hősies, hogy bedőlni a hazugságnak Istennek tetsző, ugyanakkor gondolkodni? ... ááááh, nehogy már. Aki azt állítja, hogy az ó-szövetség előképe lehet az újnak, az vagy tudatlan, vagy tudatosan hazudik. Nem igen van más lehetőség. Bár egyik sem kisebb bűn a másiknál. Mert a tudatlanságot lehet pótolni, a hazugságot meg be lehet fejezni.

Dehát ma az egyház és a papok rendszeresen vallási fanatizmust és modern kori keresztes háborút hirdetnek, melynek lényege voltaképpen az, hogy hiába minden érv, hiába minden logikus válasz, hiába minden ellentmondás, mi akkor is azt fogjuk vallani, hogy márpedig az ég piros, a fű meg hupikék.

És igen, érv, hogy 1 szavazaton múlott a dolog. Ugyanis ez azt jelenti, hogy a hitbe beavatottak között igen jelentős volt a megosztottság azzal kapcsolatban, hogy az ó-szövetség Istene az Jézus Istene e.

Ráadásul Rómának semmi joga nem volt ezt eldönteni.

---

"Az újszövetségek is zsidók írták, eleinte zsidóknak."

Lehet naivnak lenni, csak akkor felesleges vitáznunk. Járj utána, hogy Jézus halála és feltámadása után az apostolok hova mennek, hogy az örömhírt hirdessék. Hát nem a zsidókhoz és nem a rómaiakhoz.

"Ez nem számít semmit, az ószövetség is ugyan úgy szól a mai keresztény embernek, mint az újszövetség."

Tényleg? Akkor légyszíves mond már meg nekem, hogy ki volt Bendegúz? Hát Csaba? Esetleg Lehel? Azt mond meg légy oly szíves, hogy milyen rangja volt Lehelnek. Jahogy a bizánci császár fogadott keresztfia, és egyben a bizánci egyház főpapja.

De ez gondolom benne volt az ó-szöviben.

Tudod eléggé szomorú, hogy a saját történelmedről egy árva mukkot nem tudsz, ellenben tudod visszafelé Ábrahámig a nemzettségfát Jézustól. Ez számomra eléggé szomorú, mert az égvilágon semmi közöd vagy kapcsolatod nincs vele.

Azon kívül pedig, hogy hogyan kell prófétákat gyilkolni és más népeket kiirtani semmi más tanulság nincs benne. De végül is, jó kis kézikönyv, hisz az ószövetségi erkölcsre épül a jelenlegi profit orientált világunk.

---

"Nyilván, az egy ó szövetség, ahogy Te is írtad, ránk az újszövetség érvényes, de Jézus is megmondta, hogy Ő nem elvetni akarja a zsidó törvényeket, hanem kibővíteni."

1, Én azt írtam, hogy azt csak hazudják, hogy "ó-szövetség", mert nem ez a neve. Az a neve, hogy "Hagyaték". De mindegy...

2, Mióta érvényesek rád a zsidó törvények? Ha eredetileg zsidó vagy, akkor bocsáss meg, nem tudtam, akkor igazad van, rád is érvényesek a zsidó törvények. Ellenben, ha nem vagy zsidó, akkor ez egy teljesen lényegtelen kijelentés, mert ezt zsidóknak mondja, a zsidók törvényéről. Te meg magyar vagy, ha jól tippelem.

---

"Tehát nekünk más szövetségünk és törvényünk van, mint a zsidóknak, de semmi sem mond ellent a kereszténységnek, ami az ószövetségben szerepel, sőt támogatja azt."

Persze, nyilván azért ölték meg Jézust, mert teljes a harmónia. Tudod a legnagyobb önmeghasonlást pontosan az okozza, hogy azt hazudja az egyház, hogy az ó-szövetségből következik az új, ellenben, ha elolvasom az új-szövetséget, akkor az írástudók és farizeusok foggal körömmel tiltakoznak ez ellen.

Így, ha Isten szava szerinted a biblia, akkor nem kellene elgondolkodni azon, hogy vajon miért üzeni neked Isten, hogy ez nem a te bibliád?

---

"A nagyobbik érv viszont az, hogy az ószövetség nélkül nem értenénk az újszövetséget. A Biblia önmagát magyarázza, ez a legnagyobb ereje, ehhez pedig szükség van az ószövetségre. "

Az első mondatnak van igazság tartalma, ellenben a másodiknak már nem annyira. Az evangéliumok önmagukban is teljesen érthetők.

A probléma az, hogy odáig helyesen eljutottál, hogy az ószövi magyarázza az újat. De ez nem egy igazoló magyarázat. Márpedig te erre célzol jelenleg, hogy az ó-szövi eseményei magyarázzák Jézus cselekedeteit. Nem! Ez tévedés! Semmilyen úton - módon nem következik az ószövi cselekedeteiből mindaz amit Jézus tanít.

Az ó-szövi mégis azért lehet magyarázata az újnak, mert markánsan kiemeli, hogy Jézus miért azt és miért úgy mondja, amit mond. De leginkább azért, mert itt teljesen két különböző, egymásnak ellentétes világnézet és világfelfogás kerül egymással szembe. Mondhatnám Mózes Istene és Jézus Istene egymással szembehelyezkedik és nem kibékíthetők.

---

"Magyar keresztényként egyébként nem egészen értem mi ez az ószövetség elvetése szöveg."

Tudom, hogy nem érted, mert nem mondják el neked. Magyarországon az ó-szövetségi események sem templomi művészetünkben, sem kézműves művészetünkben, sem népi szokásainkban nem jelenik meg. Ellenben az újszövetségi elemek igen hatalmas mértékben jelen vannak. Nah ez mit jelent vajon?

Főleg az, hogy Magyarországon leginkább a Manicheista típusú keleti kereszténység volt elterjedve.

Így ha a Manicheisták a legnagyobb tiltakozói voltak annak, hogy az ó-szövetség bármiféle előzménye lenne a Jézus tanításnak, akkor mit gondolsz Magyarországon, ahol a Manicheista típusú vonulat él, milyen véleménnyel voltak róla?

---

"Olvasd el a Bibliát és akkor megtudod kiknek szól. :) A mindenkori egyszerű embereknek."

Várjál, várjál, másolom, ezt te írtad:

"Ergó, nem azért fogalmazott így Isten, hogy a korabeli ember megértse".

Kérlek...

---

"Azt hittem tényleg van valami konkrét elképzelésed azon kívül, hogy a katolikus egyház annak tekinti."

Melyik értelmezését szeretnéd kérni? Szó szerint értelmezzem, ami oda van írva, ennek tükrében pedig Isten a világ legerkölcstelenebb Isteneként jelenik meg, vagy a Manicheista értelmezést szeretnéd hallani, esetleg a csillagmítoszi szimbolikus értelmezést?

Nyilván nem fogom leírni, mert úgyis csak jönne a sok troll meg, vallási fanatikus és hőbörögne mindenki, hogy "De azt nem úgy kell érteni"... Mást úgyse nagyon tehetnek.

---

Anonymus

"Ugye az alap tézis, hogy "Isten ichlette, Isten írta". Gondolom ezt a hatalmas mézesmázos dumát oly módon vetted be, hogy figyelmen kívül hagytad (vagy nem is tudtál róla), hogy a biblia szövegét bizony korrektúrázzák. Már eleve egy fordítás is vagy elvesz vagy hozzáad a szövegek jelentéstartalmához, attól függően, hogy milyen a hordereje egy nyelvnek. Ezért kell szimbólumokban és példázatokban megírni.

Tehát innentől kezdve nem igaz az - az állítás, hogy a biblia szent és az Isten írta. "

Most kíváncsivá tettél. Szerinted a Bibliát emberek írták és semmi köze Istenhez? Mert abban remélem egyetértünk, hogy vagy Isten ihlette az egészet, vagy az egészet emberek írták.

"Erre mondják, hogy dilettantizmus. Ha valami nem az előzménye valaminek, akkor tök mindegy hányan szavazzák meg, az akkor sem lesz előzmény. Hogy jobban rávilágítsak a problémára: Nem attól lesz igaz valami, mert milliók hiszik, hogy igaz. "

Másnéven ugye butaságnak is hívják, amit itt képviselsz, ugyanis mindenkinek, akit igazán érdekelt és utánaolvasott világos, hogy az ószövetség az újszövetség előzménye. Nem attól, mert milliók hiszik, hanem azért, mert ez egy tény. Aki mást állít az vagy tudatlan, vagy tudatosan hazudik. A megoldást mindkét problémára szemmel láthatóan Te is ismered. :)

"Dehát ma az egyház és a papok rendszeresen vallási fanatizmust és modern kori keresztes háborút hirdetnek, melynek lényege voltaképpen az, hogy hiába minden érv, hiába minden logikus válasz, hiába minden ellentmondás, mi akkor is azt fogjuk vallani, hogy márpedig az ég piros, a fű meg hupikék. "

Máshol is írtam már, hogy a katolikus egyház jelenleg már ott tart, hogy az evolúcióban is lehet valami, szóval engem eléggé durván hidegen hagy, hogy mit képvisel az egyház meg a papok. :D A katolikus egyházat a világ rákfenéjének tartom, soha semmi nem okozott még nagyobb kárt az emberiség történelmében, mint ez az úgynevezett egyház. Én maradok a Bibliánál és a logikus gondolkodásnál, másra nincs szükségem.

"És igen, érv, hogy 1 szavazaton múlott a dolog. Ugyanis ez azt jelenti, hogy a hitbe beavatottak között igen jelentős volt a megosztottság azzal kapcsolatban, hogy az ó-szövetség Istene az Jézus Istene e."

Ekkora hülyeséget! Legrosszabb is esetben is csak azon ment a vita, hogy kell-e nekünk az ószövetség, de hogy más Isten lenne a kettő... :D Mondhatjuk, hogy szinte véletlenül alakult úgy, hogy a Biblia tartalmazza az ószövetséget? Nos, én nem hiszek a véletlenben, én Istenben hiszek. ;)

"Lehet naivnak lenni, csak akkor felesleges vitáznunk. Járj utána, hogy Jézus halála és feltámadása után az apostolok hova mennek, hogy az örömhírt hirdessék. Hát nem a zsidókhoz és nem a rómaiakhoz. "

Látod, ezért mondom, hogy neked nincs is elég lexikális tudásod ehhez a vitához... Jézus egész életében zsidóknak prédikált, a tanítványai zsidók voltak, tehát a célközönség a zsidók. Miután ők elutasították és megölték, majd feltámadt, utána kezdték el a tanítványok tanítani a nemzsidókat is és Pál hozta létre a lélekben zsidó fogalmát.

"Tényleg? Akkor légyszíves mond már meg nekem, hogy ki volt Bendegúz? Hát Csaba? Esetleg Lehel? Azt mond meg légy oly szíves, hogy milyen rangja volt Lehelnek. Jahogy a bizánci császár fogadott keresztfia, és egyben a bizánci egyház főpapja.

De ez gondolom benne volt az ó-szöviben. "

Te itt miről beszélsz? :D Semmi összefüggés a két dolog között.

"Tudod eléggé szomorú, hogy a saját történelmedről egy árva mukkot nem tudsz, ellenben tudod visszafelé Ábrahámig a nemzettségfát Jézustól."

És ezt honnan vetted? :D

"Azon kívül pedig, hogy hogyan kell prófétákat gyilkolni és más népeket kiirtani semmi más tanulság nincs benne. De végül is, jó kis kézikönyv, hisz az ószövetségi erkölcsre épül a jelenlegi profit orientált világunk. "

Két kérdésem lenne: egyrészt olvastad-e már valaha is az ószövetséget, illetve Téged ki oktatott teológiára, vagy honnan a "tudásod?"

"Én azt írtam, hogy azt csak hazudják, hogy "ó-szövetség", mert nem ez a neve. Az a neve, hogy "Hagyaték". De mindegy.."

Az ószövetség lényege a zsidók és Isten közötti szövetség. Nevezed ahogy akarod, akkor is ez lesz a lényege.

"Mióta érvényesek rád a zsidó törvények? Ha eredetileg zsidó vagy, akkor bocsáss meg, nem tudtam, akkor igazad van, rád is érvényesek a zsidó törvények. Ellenben, ha nem vagy zsidó, akkor ez egy teljesen lényegtelen kijelentés, mert ezt zsidóknak mondja, a zsidók törvényéről. Te meg magyar vagy, ha jól tippelem. "

Gratulálok a szövegértelmezésért. Pont ezt mondom, hogy nem érvényesek ránk a zsidó törvények, mert nem vagyunk zsidók. A zsidókra érvényesek csak az ószövetségben leírt törvények, tehát nekik kötelezően be kell tartaniuk. Azt viszont megsúgom neked, hogy ha Te, mint nemzsidó, betartod a törvényeket, vagy legalábbis igyekszel szerintük élni, azzal semmivel sem leszel hátrébb a keresztény hitedben, sőt! Nem kötelező, neked Jézust kell elfogadnod. De sokat segíthet az ószövetség, azon belül is pl a zsoltárok, példabeszédek, dániel könyve, ézsaiás könyve, stb...

"Persze, nyilván azért ölték meg Jézust, mert teljes a harmónia. Tudod a legnagyobb önmeghasonlást pontosan az okozza, hogy azt hazudja az egyház, hogy az ó-szövetségből következik az új, ellenben, ha elolvasom az új-szövetséget, akkor az írástudók és farizeusok foggal körömmel tiltakoznak ez ellen. "

Míg egyesek megölték Jézust a tóra alapján, addig mások ugyanazon könyv alapján felismerték benne a Messiást. Nem a könyvvel volt baj, hanem az emberekkel. Az ember egy olyan természet, hogy ha a szeme láttára válik ketté a vörös tenger, pár hét múlva akkor is elfelejti, hogy létezik az Egy Isten. Ilyenek vagyunk, semmi meglepő nincs abban, hogy ha valamit valaki nem akar elfogadni, akkor nem is fog, hanem inkább megpróbálja elpusztítani. Ismét: ez nem a könyv hibája, hanem az embereké. Az ószövetségben nyilvánosan és egyértelműen meg van jövendölve Jézus eljövetele. Csak az nem látja, aki nem akarja.

"A probléma az, hogy odáig helyesen eljutottál, hogy az ószövi magyarázza az újat. De ez nem egy igazoló magyarázat. Márpedig te erre célzol jelenleg, hogy az ó-szövi eseményei magyarázzák Jézus cselekedeteit. Nem! Ez tévedés! Semmilyen úton - módon nem következik az ószövi cselekedeteiből mindaz amit Jézus tanít. "

Itt speciel arra gondoltam, hogy a kifejezéseket lehet megérteni az ószövetség segítségével, illetve a szimbólumokat. De ugyanakkor azt is állítom, hogy igazoló magyarázat is, mint az előbb ki is fejtettem. Akkora baromságot meg már régen olvastam, hogy Mózes Istene és Jézus Istene egymással szembehelyezkednek. Tipikusan rád utogatnak az ateisták a vitákban, hogy látjátok, még egy Istenhívő is ellentmondást lát a Bibliában. Persze...

"Tudom, hogy nem érted, mert nem mondják el neked. Magyarországon az ó-szövetségi események sem templomi művészetünkben, sem kézműves művészetünkben, sem népi szokásainkban nem jelenik meg. Ellenben az újszövetségi elemek igen hatalmas mértékben jelen vannak. Nah ez mit jelent vajon? "

Ez semmit sem jelent. Mi keresztények vagyunk, nyilván nem a zsidó törvényeket fogjuk bevonni a képzőművészetbe. Attól még nem les ez bionyíték arra, hogy a magyar kereszténység elvetette volna az ószövetséget, lol...

"Főleg az, hogy Magyarországon leginkább a Manicheista típusú keleti kereszténység volt elterjedve.

Így ha a Manicheisták a legnagyobb tiltakozói voltak annak, hogy az ó-szövetség bármiféle előzménye lenne a Jézus tanításnak, akkor mit gondolsz Magyarországon, ahol a Manicheista típusú vonulat él, milyen véleménnyel voltak róla? "

Tök jó, hogy olyan dolgokról beszélsz, amiről még csak nem is hallottam és hidd el nem vagyok egy tudatlan ember a témában. :) Csak arra jönnék rá honnan szeded ezeket, tényleg kíváncsi lennék a tudásod forrására!

A baptisták teljes egészében elfogadják és tanulmányozzák az újszövetséget, az evangélikusok és reformátusok nagy része is, a katolikusokat nem ismerem.

""Olvasd el a Bibliát és akkor megtudod kiknek szól. :) A mindenkori egyszerű embereknek."

Várjál, várjál, másolom, ezt te írtad:

"Ergó, nem azért fogalmazott így Isten, hogy a korabeli ember megértse".

Kérlek... "

Most ez komoly? Ugyan azt leírtam kétszer, de neked valamiért ellentétnek tűntek? De látom a problémát. A korabeli ember alatt én a Biblia korára értettem. Egyesek azt az érvet használják, hogy azért íródott így a Biblia, mert az akkori emberek csak így tudták a dolgokat elképzelni. Ez nem igaz.

"Melyik értelmezését szeretnéd kérni? Szó szerint értelmezzem, ami oda van írva, ennek tükrében pedig Isten a világ legerkölcstelenebb Isteneként jelenik meg, vagy a Manicheista értelmezést szeretnéd hallani, esetleg a csillagmítoszi szimbolikus értelmezést? "

Ugyan azt szajkózod mint az ateisták. Hogy jajdeszörnyű az ószövetség Istene. Ezért akarod Te ennyire eltávolítani a Bibliából, mert összeegyeztethetetlennek látod az újszövetség Istenével, pedig erről szó sincs. Van egy érzésem, hogy ha tényleg megértenéd, hogy kicsoda Isten és feloldódna ez az ellentét benned, akkor azzal feloldódnak a többi probléma is...

Vagy naív vagyok?

"A kievi várban már manicheusoknak nevezi a magyar vezetõ réteget, tehát Álmos családját, Photius bizánci pátriárka."

Fehér Mátyás Jenõ , a középkori magyarországi inkvizíció történetének

kutatója

---

"A magyarok kereszténysége leginkább a manicheista eretnekségre emlékeztet, de nem az."

"Ebben az országban azokat üldözik, akik a manicheistákat üldözik."

Szent Gellért püspök - Deliberátió, 1026

---

Nem vitázom. A kérdezőnek megírtam válaszom, csak ennyit akartam. Nem offolom szét ezt a topicot.

---

Anonymus

Szia!

Az evolúció által kifejlődött ember elmélete ellenkezik az Istenbe vetett hittel, amenyiben a Biblia Istenébe vetett hitről beszélünk. A teljes Biblia határozott állítja az Isteni Teremtést, Jézus Krisztus úgy hivatkozik Ádámra és Évára, mint valós személyekre.

A Biblia pontosan beszámol a Teremtésről, és arra hivatkozik véges-végig, Isten mint Teremtő és Alkotó jelenik meg, ezzel alkotva jogot az emberre, mint szeretett gyermekére. Elég csak a tízparncsolatra gondolni, amely emléket állít a Teremtésnek:

"Mert hat napon teremtette az Úr az eget és a földet, a tengert és mindent, ami azokban van, a hetedik napon pedig megnyugodott. Azért megáldotta az Úr a szombat napját, és megszentelte azt."(2Móz 20,11)

Az evolúció azt állítja, hogy az ember alacsonyabbrendű létformákból alakult ki. Erre azonban semmilyen bizonyíték nincs, sőt soha nem figyeltek meg még olyat, hogy egy egyszerűbb létformából egy bonyolultabb kialakuljon, és egyetlen ismert mutáció sem hozott létre olyan életformákat, amelyeknek nagyobb a komplexitásuk és életképességük, mint elődeiknek!

Ha evolúció történt többmilliárd év alatt, akkor a halál már azelőtt elterjedt, hogy az ember létrejött. De ha a halál megelőzte az embert, és nem Ádám bűnének következménye volt, akkor a bűn képzelgés. Ha viszont a bűn képzelgés, akkor nincs szükségünk Megváltóra. Ezeken úgy gondolom érdemes azért elgondolkodni.

Üdv. Péter