Mi mutat arra, hogy az utolsó napokban élünk, és azok a történések nem voltak meg 2000 éve?

"István, nos számomra ezek nem súlyos, hanem nyilvánvaló szavak. Ismerem a tanításaitokat, és ez alapján azt látom, hogy egy más evangéliumot hirdettek, pl az Mt 24 értelmezése is teljesen sajátos."

Hát mivel ezt az egyetlen példát hoztad fel, amivel ezt bizonyítani tudod, így én most csak ezzel tudok foglalkozni, de azért szívesen megvitathatunk más kérdéseket is, ha gondolod.

Na akkor tegyük először tisztába ezt az eljövetel vs jelenlét dolgot. A Máté 24:3; 37 a görög pa·ru·szi′a szót használja. Ennek a szó szerinti jelentése: ’mellette van’. A dr. Kiss Jenő szerkesztésében kiadott Újszövetségi görög—magyar szótárban.(Budapest, 1975) a pa·ru·szi′a szó első két jelentése: ’jelenlét, jelen’.

A szó értelme világosan látható a Filippi 2:12 -ből, ahol Pál a jelenlétét (pa·ru·szi′a) a távollétével (a·pu·szi′a) állítja szembe. A Máté 24:30 -ban viszont, amely közli, hogy ’az Emberfia eljön az ég felhőin, hatalommal és nagy dicsőséggel’ mint Jehova ítélet-végrehajtója Armageddon háborújában, a görög er·kho′me·non szót találjuk. Rengeteg fordító mindkét görög kifejezést ’eljön’ értelemben adja vissza, a gondosabb fordítók azonban különbséget tesznek a két fogalom között.

Egyébként logikus is, hogy jelenlétről van szó, hiszen a tanítványok jeleket kérdeztek, Jézus pedig olyan jelekről beszélt, amik több éves időszakokat foglalnak magukban, ezzel ellentétben valakinek az eljövetele egy időpontban történik, nem igaz?

Az érvelésedben pedig több hiba is van, először is a Máté 24:14-ben ez van:

,,És a királyságnak ezt a jó hírét prédikálni fogják az egész lakott földön tanúságul minden nemzetnek, és akkor jön el a vég."

De te itt máris szűkebb értelmezésbe kényszerülsz, te azt mondod, hogy ez csak a római birodalomra érvényes, viszont a "tanúságul minden nemzetnek" szerintem egyértelmű utalás arra, hogy a prédikálásnak nem csak egy országon belül kell zajlania, hanem a föld nemzetei között.

De nézzük tovább:

29 ,,Mindjárt ama napok nyomorúsága után a nap elsötétül, a hold nem ad világosságot, a csillagok lehullanak az égről, és az egek erői megrázkódnak.

30 És akkor megjelenik az Emberfiának jele az égen, és akkor a föld minden törzse siránkozva veri magát, és látni fogják az Emberfiát eljönni az ég felhőin, hatalommal és nagy dicsőséggel.

31 És elküldi angyalait nagy trombitaszóval, azok pedig egybegyűjtik választottait a négy szél felől, az egek egyik végső határától a másik végső határáig." (ÚVF)

Ezt mivel magyarázod? Szerinted ez nem a végítéletre vonatkozik? Állítsuk ezt párhuzamba azzal, amit a következő fejezetben mond:

31 ,,Amikor az Emberfia megérkezik dicsőségében, és vele az angyalok mind, akkor leül az ő dicsőséges trónjára.

32 És eléje gyűjtik az összes nemzetet, ő pedig különválasztja egymástól az embereket, mint ahogy a pásztor különválasztja a juhokat a kecskéktől. 32 És a juhokat jobbjára fogja állítani, a kecskéket pedig baljára."

Itt már egyértelműen, hogy a végítéletről beszél. Nem gondolod, hogy itt ugyanarról van szó, mint a 24. fejezetben? Pedig itt ugyanazt fejti ki részletesebben Jézus, hiszen a két rész között csupán három példázat van, ami elválaszatja egymástól. Ezeket a példázatokat, amik szintén ugyerről a témáról szólnak, viszont szintén nem lehet csupán Jeruzsálem i.sz. 70-es pusztulásával magyarázni, vagy te hogy magyarázád meg őket csupán azzal az eseménnyel? Számomra teljesen értelmetlenek lennének így...

" Egyébként a legnagyobb bizonyíték a Mt 24 szakasznak az 1. századi

végleges beteljesedésére, az hogy Jézus maga megadja a jövendölései teljesedésének az időpontját: "Bizony mondom néktek, el nem múlik ez a nemzetség, mígnem mindezek meglesznek." (Mt 24,34). Jézus tehát a saját generációjában látta a jövendölések teljesülését. A futuristák persze megpróbálnak érvelni különböző módon. Az egyik kedvenc érvük, hogy próbálják kimutatni, hogy a nemzetség alatt Izrael törzsét kell érteni."

Nos, mi ezt úgy értelmezzük, hogy a jeruzsálemi beteljesedés csak az előképe volt egy sokkal jelentősebb, az egész világon történő beteljesedésének. Nem szokatlan ez a Szentírásban, hiszen pl. "Dávid" is a Messiás előképe volt ( Ez 34:24), pedig tudjuk, hogy nem a szószerinti Dávid a mi megváltónk.

Jézus azt mondta a tanítványairól, akik hamarosan felkenetnek szent szellemmel, hogy ők lesznek azok, akiknek le kell tudniuk vonni bizonyos következtetéseket, amikor „mindezeket” látják megtörténni:

Szemléltetésként pedig tanuljátok meg a fügefától a következőt: mihelyt fiatal ága zsendül, és leveleket hajt, tudjátok, hogy közel a nyár. Hasonlóképpen ti is, amikor látjátok mindezeket, tudjátok meg, hogy ő közel van, az ajtóknál.”

Ennek az első beteljesedése valóban megtörtént i. sz. 70-ben. A nem hívőktől eltérően Jézus tanítványai nem csupán látták a jelet, hanem meg is értették annak jelentőségét. Ők ’tanulnak’ a jel vonásaiból, és ’tudják’ azok igazi jelentését. Teljes mértékben felfogják, hogy „ő közel van, az ajtóknál”. Az igaz, hogy az első században a nem hívő zsidók is, és a hűséges felkent keresztények is látták Jézus szavainak kis mértékű beteljesedését, de csak a felkent követői tudtak tanulni azokból az eseményekből. Egyedül ők értették a valódi jelentését annak, amit láttak.

Akik ma nem értik Isten igazságát, úgy gondolják, hogy Jézus jelenlétének a jele „nem szembetűnő”. Úgy okoskodnak, hogy minden úgy megy, mint a múltban (2Pét 3:4 ).

De kikre vonatkozik napjainkban a ,,nemzedék"? A 144 ezer Krisztus hűséges felkent testvérére, a modern kori János osztályra. Ők felismerik ezt a jelet – éppen úgy, mint ahogyan fel lehet ismerni a villámlást –, és megérti annak valódi jelentését. Mint osztály, ezek az egy időben élő felkentek alkotják a modern kori ’nemzedéket’, amely nem múlik el addig, „míg mindezek meg nem történnek”. * Ez azt sejteti, hogy Krisztus felkent testvérei közül néhányan még itt lesznek a földön, amikor kitör a megjövendölt nagy nyomorúság.

"Nyilván evvel nem meggyőzni akarlak téged, már csak azért sem, mert annak idején én is a kettős teljesedés elvét vallottam a Mt 24 értelmezését illetően. Ma már azonban belátom, hogy ez tarthatatlan."

Én viszont megkérnélek, hogy mielőtt válaszolnál, olvasd el a 24-25. fejezetet figyelmesen, teljesen nyílvánvaló, hogy itt napjainkról és a végítéletről is beszélt Jézus.

István, én akarok semmit bizonyítani, csak leírtam a véleményem. Vannak nagyon jó kommentárok, akik darabokra szedik az egész Mt 24-et, olvasd el azokat, ha bizonyítékot akarsz.

A parúzia szó egy többszörös értelmű kifejezés, lehet jelenlétnek, eljövetelnek is fordítani. Dr. Kiss Ernő talán még nem tudott erről, mert az 1970-es években még nem tartott ott a Biblikakutatás ahol most. Nézd meg ezt a szótárt: [link] itt a παρουσίας (parúzia) szót a következő magyar jelentésben hozza: "megjelenésé" További szótári információk: 1. jelenlét; 2. eljövetel, megérkezés. A (Mt 24,14)-ről már elmondtam, hogy én nem úgy értelmezem mint te. Az Újszövetség nyelvezetében ugyanis "az egész föld" illetve a "minden nemzet" kifejezések a Római Birodalmat jelképezi. Ilyen értelemben használja ezt a kifejezést az Újszövetség és Pál apostol is: "Augusztus császártól parancsolat adaték ki, hogy mind az >>egész föld<< összeirattassék." (Lk 2,11). Augustusz népszámlálása csak a Római Birodalomra terjedt ki. Pál is így értelmezte, hiszen a római keresztények hitéről a következőt mondja: "Először hálát adok az én Istenemnek a Jézus Krisztus által mindnyájatokért, hogy a ti hiteteknek az egész világon híre van;" (Rm 1,8). Pál szerint már mindenki értesült a keresztények hitéről, annak az az "egész világon" híre lett. Nyilván itt sem az egész világról van szó, hanem a Római Birodalom területéről. Ettől függetlenül értelmezheted futurista módon ezeket az igéket, én azonban már az látom, hogy egy betelejsedett jóslatról van szó, ami sajátos, újszövetségi nyelvezetet használ. A nap és a hold elsötétedése szerintem nem a végítéletre vonatkozik. Itt egyszerű ószövetségi képekről van szó, amelyek hozzátartoznak az apokaliptikus stílushoz, nem szó szerint értendő. Az Edóm bukásáról szóló próféciát is hasonló képekkel írja le az Ószövetség (Ésa 34,4-5), mégsem úgy teljesedett be. Először Nebukadnecar hódította meg őket, majd később a hasomenusok zsidó vallásra kényszerítették, végül pedig római provincia lettek. Azokból csodás dolgokról, amiket az Ószövetség látnoka említ Edom bukásakor, semmi sem teljesedett. Nem tekeredett össze az ég, meg ilyenek. De egyébként ha a Jézus próféiáját mindenképpen úgy akarod értelmezni, hogy égi csodáknak kell történni, nos ilyenek történtek i.sz. 70 előtt, erről beszámolnak a korabeli történetírók. Sztem a kecskék és a juhok példázatának értelmezése attól függ, hogy a Mt 24-et ki hogy értelmezi. De nem szabad elfelejteni, hogy az is képekből áll, például "örök tűz" sem szó szerint értendő, hiszen az Ószövetségben ez a megsemmisülés képe, nem pedig az örök kárhozaté. Ha valaki a végidőket látja azonban az Mt 24-ben, akkor számára egyértelmű, hogy kecskék és jukok példázatában az utolsó ítélet képei jelennek meg. Ha azonban valaki Jeruzsálem i.sz. 70-es pusztulását látja a Mt 24-ben, akkor értelemszerűen a kecskék és juhok példázatát is arra vonatkoztatja. Akkor ugyanis valóban megtörtént a szétválasztás, az ókori források elmondják, hogy sokan megmenekültek a városból és életben maradtak, míg más, gonosz emberek az életüket veszítették a rómaiak ostromakor.

Azt tudom egyébként, hogy A Mt 24-et sokan előképként értelmezik. Vagyis ez úgy történik meg, hogy a Mt 24-ben foglalt események teljesedtek Jeruzsálem pusztulásakor, és majd teljesedik később is, a végidően. Nos igen, akár így is lehetne értelmezni, azonban a 34. vers szerintem egyértelművé teszi, hogy ez a próféciai képsor milyen időre vonatkozik. Az igaz, hogy Dávid a Messiással van kapcsolatban, itt azonban megjegyezném, hogy szerintem az újszövetségi írók kissé szabadon is kezelik a dávidi kijelentéseket. Ott is utalást találnak a Messiásra, ahol nincs is. Ami szöveg nem is klasszikus messiási prófécia, csak hasonlít egy kicsit Jézus életére, abban rögtön próféciát látnak. Visszatérve azonban az Mt 24-re, én úgy látom, hogy minden, amit ott Jézus elmondott, teljesült. A "nemzedék" szó a görögben a generációt jelenti, ez teljesen egyértelmű, tehát Jézus ott a kortársairól beszélt. Ha megnézzük, hogy ezt a kifejezést az Újszövetség hol használja még, akkor még világosabbá válik.

Nincs szükség arra, hogy elolvassam a 24 és a 25. fejezetet. Mindennap szoktam olvasni a Bibliát, ezeket a részeket pedig már rengetegszer olvastam pont azért, mert én is a végidő megjövendölését láttam benne. Több prédikációt, előadást, és kommentárt is olvastam róla. Ahogy azonban tovább kutattam a Bibliát, rájöttem, hogy tarthatatlan ez az álláspont, és elvetettem a többszörösen történő prófécia elvét. Tehát legyél szíves tiszteletben tartani, hogy én máshogy látom a dolgokat, és ne magyarázd el azt, aminek lényegét már milliószor hallottam az elmúlt évek során.

Köszönöm!

Nézd barátom, te kezdted el a mi tanításunkat cáfolni, úgyhogy szerintem jogos a kritikám, amit a nézetedről írok. szerintem a te álláspontod a tarthatatlan, hiszen a 24 fejezet, de a 25. fejezet meg főleg világossá teszi, hogy a végítéletről is szó van.

" Dr. Kiss Ernő talán még nem tudott erről, mert az 1970-es években még nem tartott ott a Biblikakutatás ahol most. Nézd meg ezt a szótárt: [link] itt a παρουσίας (parúzia) szót a következő magyar jelentésben hozza: "megjelenésé" További szótári információk: 1. jelenlét; 2. eljövetel, megérkezés."

Tehát akkor az elsődleges jelentése a "jelenlét" itt is, igaz? De én azt is leírtam, miért helyes itt jelenlétet fordítani: "Egyébként logikus is, hogy jelenlétről van szó, hiszen a tanítványok jeleket kérdeztek, Jézus pedig olyan jelekről beszélt, amik több éves időszakokat foglalnak magukban, ezzel ellentétben valakinek az eljövetele egy időpontban történik"

Tehát ezért helyesebb jelenlétnek fordítani, mert az eljövetele egyetlen időpontban történik, jelei viszont csak a jelenlétének lehetnek, ami már lehet hosszabb időszak is. De ez most a vita szempontjából teljesen lényegtelen, ezt a témát csak mellékesen hoztam fel.

"Ha azonban valaki Jeruzsálem i.sz. 70-es pusztulását látja a Mt 24-ben, akkor értelemszerűen a kecskék és juhok példázatát is arra vonatkoztatja. Akkor ugyanis valóban megtörtént a szétválasztás, az ókori források elmondják, hogy sokan megmenekültek a városból és életben maradtak, míg más, gonosz emberek az életüket veszítették a rómaiak ostromakor."

Csakhogy te itt még a római birodalmon belül is egy roppant szűk értelmezésre kényszerülsz:

31,,Amikor az Emberfia megérkezik dicsőségében, és vele az angyalok mind, akkor leül az ő dicsőséges trónjára.

32 És eléje gyűjtik az összes nemzetet, ő pedig különválasztja egymástól az embereket, mint ahogy a pásztor különválasztja a juhokat a kecskéktől."

Én úgy gondolom, hogy ennél nyílvánvalóbban már nem is közölhette volna Jézus, hogy Ő itt ezalatt minden ember megítélését érti és nem csak a Jeruzsálemben élőkét. Meg aztán a példázatok is világossá teszik ezt, hiszen hogyan értelmeznéd pl. a talentumos példázatot a jeruzsálemi eseményekre? Jézus nyílván nem ott kérte számon az emberektől, hogy "mit csináltak a tálentumokkal", hanem majd a vég idején fogja ezt MINDEN NEMZETBEN élő ember felett megtenni.

Na és a szüzes példázatot? Ott ugyanis arról van szó, hogy Krisztus hűséges követői bemennek Isten országába/királyságába, az pedig csak a vég idején lesz a földre kiterjesztve, a jeruzsálemi megmenekültek úgy tudom nem ide mentek, hanem a környező hegyekbe, szóval ezt mivel magyarázod?

De ha tobább olvasol, a juhok és kecskék szétválasztása után is ez áll:

34 ,,Akkor a király így szól a jobbja felől állókhoz: »Jöjjetek, Atyám áldottai, örököljétek a világ megalapításától nektek készített királyságot .

35 Mert megéheztem, és ennem adtatok; megszomjaztam, és innom adtatok. Idegen voltam, és vendégszeretően fogadtatok;

36 mezítelen voltam, és felruháztatok. Megbetegedtem, és gondot viseltetek rám. Börtönben voltam, és eljöttetek hozzám.«"

A kecskékről pedig ez olvasható:

45 Akkor ezekkel a szavakkal válaszol nekik: »Bizony mondom nektek, amit nem tettetek meg e legkisebbek egyikével, azt velem nem tettétek meg.«

46 És ezek elmennek az örök levágatásra, az igazságosak pedig az örök életre.”

Igazságosak pedig az örök életre, és mikor lehet örök életünk? Csakis Isten királyságában!

"Nos igen, akár így is lehetne értelmezni, azonban a 34. vers szerintem egyértelművé teszi, hogy ez a próféciai képsor milyen időre vonatkozik."

De ezt is lehet egy másmilyen ,,nemzedék" előképeként értelmezni, szóval én emiatt önmagában nem vonatkoztatnám ezt az egészet szigorúan a jeruzsálemi eseményekre.

"Az igaz, hogy Dávid a Messiással van kapcsolatban, itt azonban megjegyezném, hogy szerintem az újszövetségi írók kissé szabadon is kezelik a dávidi kijelentéseket. Ott is utalást találnak a Messiásra, ahol nincs is. Ami szöveg nem is klasszikus messiási prófécia, csak hasonlít egy kicsit Jézus életére, abban rögtön próféciát látnak."

De amit én írtam példaként, ott egyértelműen róla van szó, azt bármely komoly Biblia kutató elfogadja és elismeri, hogy az Én szolgám Dávid, az a messiás prófétai előképe.

Nos István barátom, mivel Magyarországon vallásszabadság van, ezért bárkinek joga van cáfolni a másik állítását. Te is próbálod cáfololni más vallások tanításait, szóval fifty-fifty. Cáfolni valamit azonban nem azt jelenti, hogy vitát is akarok kezdeményezni, max annyit, hogy ütköztetünk a nézeteinken, ahogy az előbb is tettük, de nincs kedvem 10-20 oldal vitát végigcsinálni. Ez a vallásos emberek specialitás, én pedig nem tartozom közéjük.

Ha te jelenlétnek akarod fordítani a parúziát ám tedd, nekem semmi közöm nincs ehhez. A szótárban csak arra mutattam rá, hogy a parúzia egy többféleképpen fordítható szó, amit lehet így is-úgy is fordítani. Most néztem meg Erdélyi László: Egyetemes Adventtörténet című könyvét, ő a 16. oldalon a parúzia jelentései közé az "eljövetel"-t teszi legelőre. Mint mondtam, akár magyarázhatod úgy isis, hogy az a próféciai képsor a végidőre vonatkozik, én nem látom benne sehol sem a végidőt. Még a 31-32. versben és a "minden nemzetben" sem. Amint az előbb már rámutattam, a világ az újszövetségi nyelvezetben erősen a Római Birodalom területére van korlátozva, annáltovább nem megy, még a 2. zsoltár értelmezésekor is ezt látjuk: "Felállottak a földnek királyai, és a fejedelmek egybegyűltek az Úr ellen és az ő Krisztusa ellen."(ApCsel 4,26). Szó szerint a föld királyairól, tehát az indiaiak, a mongolok, a kínaiak stb... uralkodóiról van szó? Nem. A következő, 27. versben világossá válik, hogy csak Pilátusról és Heródesról van szó. És így tovább... Az "Isten országában" sem látom azt, amit te. Jézus világosan tanította, a népszerű elképzelés ellenére: "Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő el. Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van." (Lk 17,20-21). Te gondolhatod azt, hogy az Isten országa majd valamiféle varázslatos ország, ez a te dolgod, nekem ehhez semmi közöm nincs. Én azonban Jézus tanításából azt látom, hogy az Isten országa egy lelki ország, ami bennünk van, nem pedig valamiféle földre szállt menny. Akár azt is megteheted, hogy a nemzedék szót, előre tolod a végidőre, én azonban abban is azt látom, hogy Jézus a saját nemzedékéről beszélt.

Feletételezem, hogy a "komoly Bibliakutatókon" magadat érted és azokat, akik azokat a nézeteket vallják, amit te. Nos, ez is a te dolgod, nem nyitok erről vitát, de nem értek veled egyet. Én komoly Bibliakutatónak tartom magam, lelkiismeretesen tanulmányozom a Bibliát, amint láttad, ismerem a te álláspontodat is. Egy ideig alapvetőleg hasonlóan értelmeztem Jézus apokaliptikus beszédét mint te, én is vallottam, hogy van mégegy teljesedése, ma már azonban nem osztom ezt a meggyőződést, mert hitem szerint az egész próféciai képsor beteljesedett i.sz. 70-ez bezárólag.

Ettől függetlenül te vallhatod azt, amit gondolsz, de én nem értek veled egyet. Próbáld megérteni.

Köszönöm.