Jézus hogyan vállalhatta magára az én bűneimet?

"Látta előre, már csak abból adódóan is, hogy Isten előre látja a kezdettől a véget (Ésa 46,10). Krisztus keresztáldozata pedig már a világ megalapítása óta ott volt Isten megváltási tervében, arra az esetre, ha a bűneset megtörténik (Jel 13,8/b)."

Már bocs, de aki ismeri a jövőt, annak nincs "ha". Hiszen ismeri, így nem kell feltételezésekbe bocsátkoznia.

Viszont ha ismerte volna a jövőt, akkor azt is látnia kellett, hogy a saját fiát keresztre fogják húzni az emberek. Hát milyen aljas, elvetemült fickó lehet Isten, ha ezt mégis hagyta, pedig mindenhatóságának köszönhetően bármikor megakadályozhatta volna?

"A Bibliát igyekeznek a világ minden emberéhez eljuttatni, hogy mindenki értesüljön Jézus Krisztusról. Ma már a kanadában élő eszkimók is anyanyelvükön olvashatják a Szentírást: "

Látom, a szövegértelmezés sem megy valami fényesen. Arról az eszkimóról volt szó, aki NEM ISMERI a Bibliát.

"Ilyesmit csak tudatlan,barbár emberek tesznek,akik nem tisztelik Isten teremtményeit,ezt ne felejtsük el.Ebből következően Isten sem kért ilyesmit az embertől,hiszen akkor ő is ugyanezen a szinten lenne.Ez semmi más,mint egy elmebeteg emberi agyszülemény."

De, Isten kért ilyesmit. Ott találhatóak erre vonatkozóan Isten parancsai Mózes III. könyvében. Az áldozati rendszernek két szerepe volt. Egyrészt a megváltás művét szimbolizálta. Másrészt az áldozatrendszer pedagógiai jellegű volt. Az izraelita ott szembesülhetett a bűn súlyával, amikor látott egy ártatlan állatot meghalni. Személhette a bűn romboló hatását, amit Pál apostol mondott ki az első században: "a bűn zsoldja halál" (Róma 6,23). Másrészt, minden egyes áldozat, az igazi Nagy áldozara mutatott előre. Minden egyes állatáldozat - különösen a bárány - Isten Bárányára, az eljövendő, ártatlan Messiásra mutattot előre, akiről a próféták jövendöltek, az eljövetele előtt az több évezredekkel/évszázadokkal.

@Sceptic

Amikor azt írtam, hogy "ha", azt nem Isten szemszögéből értettem, mert amint meg van írva, számolt evvel az eseménnyel, úgy ahogy avval is, hogy amikor eljön majd a Messiás, akkor hogyan fognak majd vele bánni. Az a "ha", a mi szemszögünkből értendő. Remélem, így már érthető.

"Látom, a szövegértelmezés sem megy valami fényesen. Arról az eszkimóról volt szó, aki NEM ISMERI a Bibliát."

Ha kutatnád az Írásokat, akkor tudnád, hogy Isten erre is megadta a választ. Olvasd el Pál apostol római levelét, ott beszél azokról az emberekről is, akiknek nincs törvényük, vagyis nem ismerték meg Isten parancsolatait.

Akkor logikusan csak az a felállás marad, hogy Isten azon célból csinált egy gyereket (Jézust), hogy azt később az emberek keresztre feszítsék. Szerintem ez elég perverz dolog, és ha valaki egy ilyen istennek hódol, az ugyancsak elég magas fokú perverzitásra utal...

A másik dolog, hogy aki nem ismeri a Bibliát, az ezek szerint automatikusan távol marad a bűnbeeséstől, illetve az elkárhoztatástól. Tehát akik szeretnék megismertetni a Bibliát az azt még nem ismerő emberek előtt, az tkp. azt szeretné, ha a Bibliát még nem ismerő emberek is elkárhozzanak (mivel az ember alapvetően, eredendően bűnös, mint azt a Biblia is írja). Vagy minimum az esélyét szeretné megadni ennek. Tehát aki a Bibliát szeretné megismertetni az embertársaival, az gyakorlatilag az elkárhoztatásba akarja taszítani embertársait. Te meg szeretnéd ismertetni velem a Bibliát (épp most írtad, hogy olvassam el), vagyis az elkárhozást szeretnéd rámerőltetni. Nem baj, ha nem kérek belőle? :)

A rosszakarás nem hiszem, hogy egy jóságos Isten kedvére való dolog lenne. (Bár egy olyan Istentől, aki előre tudja, hogy a saját fiát kínozni fogják és kínhalállal sújtják, és mégsem tesz ellene semmit, miközben az bármikor hatalmában állna, még akár ez is kitelik, arról én már bármit el tudok képzelni. Lehet, hogy még élvezte is, ahogy a saját fia kínlódott a kereszten... De ez már részletkérdés, mellékes dolog.)

Szóval te miért is akarsz akkor nekem rosszat, ha szabad kérdeznem?

"Látta előre, már csak abból adódóan is, hogy Isten előre látja a kezdettől a véget (Ésa 46,10). Krisztus keresztáldozata pedig már a világ megalapítása óta ott volt Isten megváltási tervében, arra az esetre, ha a bűneset megtörténik (Jel 13,8/b)."

Mintha a kérdezőnek azt írtad volna,hogy "akik Krisztus után születtek" azoknak készült a megváltás.Ha a világ megalapítása óta megvolt a terv,Ádám és Éva erről,hogyhogy nem tudott? vagy tudtak róla,és akkor rájuk is vonatkozott a megváltás?

És ha Isten látta előre az eseményeket,hogy lehet az,hogy felelősségre vonta az embert olyasmiért,amit ő már látott előre,konkrétan ő teremtette olyanra az embert,hogy megtegye,amit meg fog????

"De, Isten kért ilyesmit. Ott találhatóak erre vonatkozóan Isten parancsai Mózes III. könyvében."

Aham,értem,ez mindent megmagyaráz....Mózes könyvei között találhatóak azok a parancsok is,hogy kit miért,és,hogyan kell megölni Isten nevében.Embereket! Ha te ezt valóban Jézus Atyja szavának tartod,akkor nem vagy keresztény.A te atyád mástól van,de erről beszélt Jézus is.

Ártatlan állatokat áldozni pedig az emberi elme sötétségének netovábbját reflektálja,és ne haragudj,de ha te ennek a nézetnek helyességével azonosulni tudsz,akkor ez rád ugyanúgy vonatkozik.Az ilyen dolgokkal pont,hogy azt az Istent alacsonyítjátok le,és teszitek nevetségessé,akit állítólag fel szeretnétek magasztalni.

Sziasztok!

Először is, a Biblia szerint Jézus Krisztus, mint az isteni Szentháromság tagja, Teremtő Isten (Kol 1,16). Jézus Krisztus személyében maga a Teremtő Isten lett emberré. Ő, aki mindent alkotott, úgy döntött, az ember iránti szeretetből leteszi az isteni hatalmát, emberré lesz, és megnyitja a megváltás útját. A bűn zsoldja halál, azonban Jézus maga döntött úgy, hogy amit az embernek kéne elszenvedni, azt elviseli Ő maga. Az eljövendő Messiásról, Ésaiás próféta a következőképpen jövendölt, kb 800 évvel korábban az egyik "Ebed-Jahve" énekben:

"Igen, a mi bűneinkért szúrták át, a mi gonoszságainkért törték össze; a mi békességünkért érte utol a büntetés, az ő sebei szereztek nekünk gyógyulást" (53,5)

Az, aki megérti Krisztus áldozatát, az fel fogja adni az addigi életét, és átadja magát Jézus Krisztusnak, és számára Ő lesz a mérték. Az megérti, hogy Isten nagy szeretete éppen ebben nyilvánul meg, hogy saját maga halt meg a kereszten a teremtményei helyett, noha jól tudta, hogy nem mindenki fogja értékelni ezt az áldozatot, de megtette. Már Pál apostol is elmondta, hogy a Krisztusról szóló tanítást nem mindenki fogadja el:

"Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot;" (1Kor 1,23)

Az ítéletről pedig annyit, hogy mindenki aszerint a világosság szerint lesz megítélve, amit kapott. Azok, akik nem ismerték meg a Bibliát, a lelkiismeretük alapján lesznek megítélve, mert a rossz iránti ellenségeskedést maga Isten írta az emberek szívébe. Az lehet, hogy nem értesülnek Isten minden kívánalmáról. Lehet, nem ismerik meg a Teremtő Isten imádatának egyik kifejezésmódját a szombatünneplést, talán még az egészséges életmódra vonatkozó törvényeket sem. De az alapdolgokat, mint például elárulni valakit bűn, tudják. Az isteni Szentháromság egyik tagja, a Szentlélek ugyanis minden emberben munkálkodik, és készteti őket a jóra. Itt az lesz a kérdés, hogy amit maguk is tudtak hogy helytelen, folytatják-e. Tegyük hozzá, hogy a Bibliát megismerni akkor is áldásos, mert Isten a Biblián keresztül szól az emberhez. Azok, akik nem ismerik a Szentírást elveszhetnek a történelem útvesztőjében, mert a végidőben óriási csalások lesznek, amik könnyen az üdvösségbe kerülhetnek. Ezeket a csalásokat pedig a Szentírás leplezi le. Tegyük hozzá még azt is, hogy a tudatos bűn nem elfogadható Isten előtt. Mert más az, amikor valakinek nincs lehetősége megismerni a Bibliát, de amúgy fogékony lenne rá, és más az, amikor valaki tudatosan nem akar tudni a Jézusról szóló evangéliumról, pedig bármikor olvashatná a Szentírást. A kettő nem ugyanaz.

"Mintha a kérdezőnek azt írtad volna,hogy "akik Krisztus után születtek" azoknak készült a megváltás. Ha a világ megalapítása óta megvolt a terv,Ádám és Éva erről,hogyhogy nem tudott?"

A megváltás minden emberre vonatkozik, és akik Istennel kapcsolatban voltak, azok mindig tudtak is róla. A különbség csupán annyi, hogy akik Krisztus halála előtt éltek, azok a jövendölésekből és előképekből értesültek erről. A Genezis nagyon tömören számol be a bűnesetről, így értelmetlen filozófiákba bocsátkozni. Amit a bibliai szöveg alapján tudunk az az, hogy arról tudtak, hogy az engedetlenségnek milyen következménye lesz, ha megteszik, és arra is találunk utalást, arra valószínű Sátán mennyei lázadásáról is értesültek. A felelősségre vonásról pedig annyit, hogy ha megfigyeled a bibliai szöveget, akkor észreveheted, hogy elsőként a megváltási terv lépett érvémybe, elhangzott ugyanis az első messiási jövendölés (1Móz 3,15),amelyet "Ősevangéliumnak" nevezünk. Isten ezután beszélt a bűn következményeiről. Attól pedig, hogy Isten előre tud valamit, még jelezhei, hogy rossz. Pontosan azért, mert az embernek van szüksége arra, hogy felfogja, mit cselekedett.

"Aham,értem,ez mindent megmagyaráz....Mózes könyvei között találhatóak azok a parancsok is,hogy kit miért,és,hogyan kell megölni Isten nevében.Embereket! "

Mivel az életet Isten adta, ezért Neki is van joga elvenni az életet. Tegyük hozzá, hogy a büntető ítéletek végrahajtása előtt mindig volt figyelmeztetés, amely felhívás volt a bűnös életről való megtérésre. A Mózes könyveiben feljegyzett népek, akiken végrelett hajtva az ítélet, velejéig romlott népek voltak. Erkölcsileg a lehető legmélyebbre sülyedtek, így maguknak, és másoknak is csak ártalmára voltak. Már csak a romlást terjesztették, mivel teljesen kihalt belőlük a jó, ezért megkeményedtek. Mindenesetre Isten még ott is meglátta azt, aki nem sülyedt olyan mélyre. A parázna Ráháb és házanépe megmenekült, őket a zsidókhoz írt levél 11. fejezete a hit hőseihez sorolja.

"Ha te ezt valóban Jézus Atyja szavának tartod,akkor nem vagy keresztény.A te atyád mástól van,de erről beszélt Jézus is. "

Az Ószövetségben minden bizonnyal végig Jézus Krisztus beszél, mivel az isteni Szentháromság közül Ő volt az az isteni személy, aki közvetlenül tartotta a kapcsolatot az emberiséggel. A János evangélium 8. fejezetében Jézus világos utalást tesz arra, hogy Ő volt az az isteni személy, aki Mózessel beszélt.

"Ártatlan állatokat áldozni pedig az emberi elme sötétségének netovábbját reflektálja,és ne haragudj,de ha te ennek a nézetnek helyességével azonosulni tudsz,akkor ez rád ugyanúgy vonatkozik."

Az áldozati rendszernek pont az volt a jelentősége - amint már említettem - hogy pedagógiai tartalmú volt. Az izraelita így szó szerint szembesülhetett avval a kijelentéssel, hogy a bűn zsoldja halál (Róm 6,23). Másrészt, ha valaki ránézett arra a megölt bárányra, akkor abban Jézus Krisztust fedezhette fel, miszerint majd az eljövendő Messiás is így, ártatlanul, mások bűnei miatt fog meghalni. Magam tehát nem látok kivetnivalót az áldozati rendszerben. Inkább azon kéne szörnyűlködni, hogy az emberiség bűne juttatta Krisztus a keresztfára. Az áldozati rendszer - többek közt - ennek is előképe volt.

"Az ilyen dolgokkal pont,hogy azt az Istent alacsonyítjátok le,és teszitek nevetségessé,akit állítólag fel szeretnétek magasztalni"

Én veled ellentétben nem így látom. Amikor Isten ad egy parancsolatot, azt mindig valami miatt adja. Az áldozati rendszerben is az Ő végtelen bölcsességét vélem felfedezni, hogy hogyan tudta tanítani, és felkészíteni az embereket a világtörténelem egyik legnagyobb eseményére, amely Jézus értünk hozott áldozata.

"Ha te ezt valóban Jézus Atyja szavának tartod,akkor nem vagy keresztény.A te atyád mástól van,de erről beszélt Jézus is. "

Az Ószövetségben minden bizonnyal végig Jézus Krisztus beszél, mivel az isteni Szentháromság közül Ő volt az az isteni személy, aki közvetlenül tartotta a kapcsolatot az emberiséggel. A János evangélium 8. fejezetében Jézus világos utalást tesz arra, hogy Ő volt az az isteni személy, aki Mózessel beszélt."

Nem tudom pontosan melyik részre gondolsz a 8.fejezeten belül,de ahogy olvasom,nekem pont az derül ki,hogy Jézus nem közösködött Mózessel.Szavai,és tettei egyaránt ellentmondanak a Mózesi törvénynek.Tehát,ha nem titok elárulnád,te mint keresztény,hogyan egyezteted össze a Krisztusi szeretetet mások megölésével?

"A Mózes könyveiben feljegyzett népek, akiken végrelett hajtva az ítélet, velejéig romlott népek voltak."

Igen,és gondolom csak Mózes és segédei voltak a kivételek...milyen érdekes ez:) az ő tettük nem súlyos,mindig csak a másiké.Mindig a másik a rossz.Miért is nevezik a sátánt vádlónak,hazugnak?

"Mivel az életet Isten adta, ezért Neki is van joga elvenni az életet."

Akkor miért nem ő vette el személyesen? Isten létére ne tudta volna elintézni egyedül? Minek felhasználni a kivégzésre embereket? jó kérdés ugye? megmondom miért,mert Mózes ezt találta ki.így már nyugodtan eltehette láb alól azt akit akart,mert Isten indítékát nem meri megkérdőjelezni a nép.Ócska trükk ez,de nem akarjátok észre venni,mert valamiért jobb hazugságban élni.Hát legyen.

Az állatáldozatos sztorihoz inkább nem fűznék több kommentet....

" Jézus Krisztus személyében maga a Teremtő Isten lett emberré. Ő, aki mindent alkotott, úgy döntött, az ember iránti szeretetből leteszi az isteni hatalmát, emberré lesz, és megnyitja a megváltás útját."

Ha letette isteni hatalmát és emberré lett, akkor hogyan tudott a vízen járni? Hogy tudott vízből bort kreálni? Hogyan tudott kézrátétellel gyógyítani? Az emberek nem képesek ilyesmikre, tehát csak részlegesen tette le az isteni hatalmát? Ha igen, akkor miért pont csak ilyen vásári bűvésztrükköket tartott meg, miért nem hagyott magának vaskezet hogy ne tudják átütni rajta a szögeket, vagy miért nem hagyott magán kőbőrt, hogy ne tudják átdöfni az oldalát?

Elég logikátlan egy isten, amelyik így gondolkodik...

" Isten nagy szeretete éppen ebben nyilvánul meg, hogy saját maga halt meg a kereszten a teremtményei helyett,"

Ez nem is igaz. Nem HELYETT, hanem MELLETT, mivel nem csak őt, hanem ugyanakkor sok más embertársát is keresztre feszítették Jézussal együtt. Akkor ők is az emberekért haltak meg a kereszten? Akkor meg miért csak Jézust istenítik a keresztények? Ez elég egoista módon hangzik.

"De az alapdolgokat, mint például elárulni valakit bűn, tudják."

Tehát én bűnt követek el, ha egy gyerekgyilkost elárulok a hatóságoknak? Vagy feljelentek valakit, ha tudomásomra jut, hogy fel akarja robbantani/gyújtani a helyi kocsmát/iskolát?

"A Mózes könyveiben feljegyzett népek, akiken végrelett hajtva az ítélet, velejéig romlott népek voltak. Erkölcsileg a lehető legmélyebbre sülyedtek, így maguknak, és másoknak is csak ártalmára voltak. Már csak a romlást terjesztették, mivel teljesen kihalt belőlük a jó, ezért megkeményedtek."

A csecsemők és kisgyermekek is?

Egyébként pedig olyan nincs, hogy erkölcsileg a lehető legmélyebbre süllyedtek. Mindig lehet még lejjebb süllyedni az "erkölcsi fertőben". Tehát igazából Istennek várnia kellett volna még, ha a lehető legmélyebbre süllyedést várta. Sőt, még most is várnia kéne.

Más részről, tegyük fel, hogy tényleg nem lehetett mélyebbre süllyedni, elérték a bűnök legmélyebb bugyrait. Ám mivel Isten előre látja a jövőt, ezért azt is látnia kellett, hogy az emberek a lehető legmélyebbre fognak süllyedni. Akkor miért kellett kivárnia, hogy ez megtörténjen? Nem lett volna egyszerűbb eleve Noénál kezdeni a teremtést? Ez így elég gyermeteg felfogású istenre vall.

"A parázna Ráháb és házanépe megmenekült, őket a zsidókhoz írt levél 11. fejezete a hit hőseihez sorolja. "

Akkor a paráznaság mégsem számít bűnnek? Akkor meg mit keres a tízparancsolatban?

"Az áldozati rendszernek pont az volt a jelentősége - amint már említettem - hogy pedagógiai tartalmú volt. Az izraelita így szó szerint szembesülhetett avval a kijelentéssel, hogy a bűn zsoldja halál (Róm 6,23)."

Taníthatnák akkor az állatáldozást a mostani iskolákban is. A földrajz és fizikaóra között lehetne, hogyan kell úgy nyakon szúrni egy birkát, hogy jó sokáig szenvedjen, de ne spriccelje össze a fél iskolaudvart vérrel. Esetleg kezdhetnék valami egyszerűbbel (mondjuk békával, gyöngytyúkkal vagy hasonlóval), az igazán profik pedig akár egy szarvasmarhának is nekieshetnének, mondjuk kiskanállal, az jobban fáj. Érettségi tantárgy is lehetne.

"Másrészt, ha valaki ránézett arra a megölt bárányra, akkor abban Jézus Krisztust fedezhette fel,"

Ja, vagy az ördög művét, vagy a szomszéd Józsi bácsit, vagy éppen Hádészt vagy egy reptoid hadvezért. Vagy csak simán csak egy döglött birkát. Kinek mekkora a fantáziája.

"Magam tehát nem látok kivetnivalót az áldozati rendszerben."

Nem bizony, állatokat pusztán passzióból halomra gyilkolászni egy bálványkép előtt, abban tényleg nincs semmi kivetnivaló... [link]

De elferdült egy világlátásod van, milyen beteg elme lehetsz... Miért vagy olyan biztos benne, hogy életek szórakozásból történő kioltásáért nem kerülsz a pokolra?

"Inkább azon kéne szörnyűlködni, hogy az emberiség bűne juttatta Krisztus a keresztfára."

Akkor szörnyülködj rajta. Engem sokkal inkább elszörnyeszt, amikor ártatlan állatokat gyilkolásznak le mindenféle mondvacsinált indokkal, hitbéli meggyőződés alapján.

Ha nekem olyan hitem van, amelyik szerint emberáldozatokkal lehet és kell kiengesztelni az istenemet, akkor Te szívesen feküdnél kés alá, csak hogy én áldozhassak az istenem oltárán? Na látod hogy nem. De ez kit érdekel? Engem nem. Mint ahogyan téged sem az, hogy az általad legyilkolt állat minden valószínűség szerint ugyanígy nem akarja, hogy belédöfd a késedet.

""Az ilyen dolgokkal pont,hogy azt az Istent alacsonyítjátok le,és teszitek nevetségessé,akit állítólag fel szeretnétek magasztalni"

Én veled ellentétben nem így látom."

Persze hogy nem, mert az egód sokkal nagyobb ennél, az eszed meg sokkal kevesebb. Perverz állat. Biztos még élveznéd is, ahogy szerencsétlen jószág rángatózna, az utolsókat rúgná a kezeid között...

„Jézus hogyan vállalhatta magára az én bűneimet?”

Jézus nem vállalta magára a te bűneidet. Jézus valóban értünk vállalta a szenvedést, a gyötrelmes halált, de nem a bűneink végett, hanem azért hogy kiemelje az emberiséget az (ön-)tudat szánalmas állapotából.

Ő az emberek tudatát javítani, felemelni arra a színvonalra, melyen megválthatják saját magukat tekintette feladatának