Az evolucionista tudomány azt is bebizonyította, hogy nincs Isten, vagy csak direkt Isten nélkül akar mindent megmagyarázni?

grkaty:

"A "sörpocak"-nak fogalma sincs róla, hol van a Bibliában megérva a "föld kereksége" kifejezés, hát egyszerübb leírni ugye hogy ez a szó nincs a Bibliában". :-D "

Ahányszor bemásoltátok azt az idézetet már-már kívülről tudom. De csak, hogy értsd a kerek nem egyenlő sem a gömbölyűvel, sem a geoiddal + olyan is van a Bibliában, hogy sátort húz az égre s, a földre + mikor angyalok vannak a Föld négy szélén stb. stb. Isten jól berúghatott mikor ezeket sugalmazta. És még mielőtt megszólalsz mond meg, hogy miért épp a "kerekséges" kell szó szerint venni és nem a többit? Ki dönti el, hogy mely részeket kell szó szerint venni? Azért azt kell, mert az áll meg legjobban a helyén? Akkor az azt jelentené, hogy a tudomány eredményeit igazítjátok bele a szövegbe önkényesen...elvégre nem lehetetlen ha már csak 1 mondatnak is 20 értelmezése van :-D.... + a kerek másnak is lehet a sz

"Lényegében azt, hogy az ember az állatvilágból származik. Az evolúció elméletének ma is ez a leglényegesebb kijelentése. "

Az evolúciónak sosem volt ez a leglényegesebb kijelentése. Legfeljebb számodra nézve az, mert a vallásod erősen emberközpontú, a teremtés elkülöníti az embert az állattól, más szintre emeli azt. Ha a mai élőlények, fajok létrejöttét az evolúciótól eredeztetjük, akkor ezek a szintek megszűnnek, az ember is csak egy lesz a rengeteg állatfaj közül, sokmindenben más, de semmiképp sem több azoknál.

De ez nem azt jelenti, hogy az evolúció szempontjából lényeges. Mert abszolút nem az.

"Azonban az evolúció elméletének pont erre nincs bizonyítéka, hanem amire van, azt az előző állítás igazolására is kiterjesztik "

Így van. Már ha azt vesszük, hogy senki nem volt ott megfigyelőként évmilliókig, amíg az ember a mai formájában kialakult. De ha csak ezt lennél hajlandó bizonyítéknak elfogadni, akkor a beszélgetés innentől értelmetlen is, mert ilyen bizonyíték természetesen sosem lesz. A múltat csak közvetve tudjuk vizsgálni, így a bizonyítékok is csak közvetettek lehetnek. De mivel az evolúció folyamata ismert, mármint hogy ez a jelenben megfigyelt módon működik, úgy vélem, logikusabb azt feltételezni, hogy ugyanígy zajlott ez a fejlődés/változás a múltban is, minthogy Isten meghatározott időközönként kiírtott minden élőlényt, majd hasonló, de kicsit azért más fajokat teremtett a korábbiak helyére. Mert a fosszíliák viszont kézzelfogható dolgok, már csak az a kérdés, melyik a valószínűbb magyarázat a létezésükre.

Szóval igazad van, valójában az evolúciós törzsfa nem más, mint következtetés, de az nem igaz, hogy alaptalan.

"Egy természeti folyamat eredete a természetben lehet, de amikor a természeti folyamatok bonyolult kölcsönhatásából eredő eredmények összessége nem indokolható magányos természeti folyamatokból"

Erre tudnál nekem példát írni? Melyek azok a folyamatok, amelyek a természetben külön-külön működhetnek, de együtt már tudatosan lehet csak összehangolni őket?

A cukrászos példád meg azért nem jó, mert a franciakrémes egy élettelen dolog, egy sütemény, amit eleve az ember talált ki így, ebben a formában. Ellenben az élőlények folyamatos kölcsönhatásban állnak a környezetükkel, képesek reagálni a környezeti ingerekre, és ennek megfelelően faj- és populációszinten változni.

"Hogy csak úgy céltudatos tervezés nélkül alapvetően (!) átalakult az anatómiai felépítése, ez a dumaszínház eszköztárába tartozik"

Azt nem mondanám, hogy alapvetően átalakult, gyakorlatilag minden főbb jellemzőnkben megegyezünk a többi főemlőssel.

"Az anatómiai átalakuláshoz céltudatos irányítás kell"

Miért? Csak gondolj bele, amikor valaki egy kezén hat ujjal születik, vagy épp nyitott gerinccel, az nem anatómiai változás? Az, hogy az első semleges, a második pedig kifejezetten káros, attól még anatómiai változás, amelyhez nem volt szükség semmilyen tudatos irányításra. Gyakorlatilag még embrió korban, amikor a legtöbb szerv még el sem kezdett kialakulni, borzasztó apró változás is okozhat komoly eltéréseket, mire teljesen kifejlődik az adott élőlény. És néha egy-egy ilyen változás hasznos lehet az élőlény szempontjából, és ugyanezt a változást hordozó gént jó eséllyel az utódok is öröklik majd, míg néhány generáció múlva akár a populáció egésze magán viselheti már ennek a változásnak a nyomát. És semmilyen céltudatos beavatkozás nem kellett hozzá.

Utólag könnyű belekavarodni, célt rendelni a változáshoz, de a valóságban sosem volt rá példa, ami azt mutatná, hogy a mutációk tudatosan alakulnának ki. Egyszerűen csak a hasznos mutációk maradtak fent, emiatt tűnhet úgy, hogy az egész nem volt véletlen. De ez olyan, mint amikor az ember csak unalmában, cél nélkül firkálgat egy lapra. Ha végez, könnyen lehet, hogy egy kis fantáziával bele lehet majd látni valamit a lapon lévő kriksz-krakszba, pedig sosem volt cél, hogy az a firka épp úgy nézzen ki, ahogy. Egyszerűen csak így alakult.

"Mivel csak az embernek adatott meg az erkölcsi szabad akarat és a tudatos választási képesség jó és rossz döntés között, ezért igaz az, hogy az ember Isten képére teremtetett. Hogy az ember evolúciós szempontból csak egy a rengeteg állatfaj közül, és nem több azoknál, azt akarja mondani, hogy az erkölcsi szabad akarat birtoklása nem emeli az embert pl. a tehén fölé, mivel a tehén is tisztában van (?) azzal, hogy a tetteiért felelősséggel tartozik. Az ilyen szintű evolúciós állítás szerintem inkább áll közelebb az ökör szintjéhez, mint a tehénéhez, egyébként meg hiábavalónak tartok ökörszinten gondolkodókkal szóvitát folytatni, úgy hogy a további kommentálástól eltekintek az ökörbőgésekre való tekintet nélkül. "

Az, hogy az embernél kifejlődött az agyban a neocortex, még nem jelenti azt, hogy Isten teremtményei vagyunk, VAGY azt, hogy egyenértékűek vagyunk a marhákkal. Csak, hogy értsd, attól még, hogy az embereket is az állatok sorába sorolják, az nem azt jelenti, hogy egyenlőek vagyunk marhákkal, patkányokkal és csótányokkal. Az ilyen érvek is csak az emberközpontú Biblia miatt vannak.

"Ha eltökéltem magamban, hogy az asszony megcsalt, akkor bármit mond nekem az asszony, az csak a megcsalásának az elpalástolására hozhatja elő, más következtetésre nem vagyok hajlandó, úgy hogy jogos részemről, hogy leütöttem megcsalásának jutalmául. Ugyanolyan korrekt vagyok ítéletemben és előítélettől mentes, mint az evolucionista a saját ítéletében. [Az ökör szindróma itt is megjelenik.] "

Az evolúció nem egy erkölcsi szabályzat. Miért mosod össze ezeket? Most csak kritizálsz, de az evolúció még ugyanúgy létezik. + mondj már nekem olyan embert, aki az evolúcióra hivatkozva verte a feleségét! Ja, hogy nem tudsz? Akkor vagy én vagyok bunkó, vagy a te fejedben kavarodtak össze a dolgok. -.-

"Az evolúciós elmélet állítja, hogy ezt az összhangot a szükségszerűség csak úgy uk-muk-fukk összehozta, és az egyensúlyban lévő felegyenesedett járás magától értetődően létrejött. Csakhogy még egy gatyamadzagot is meg kell tervezni a gatyában, hogy az ne essen le, nem még 300 ízület kombinációját önmagával, és 140 gerincoszlopra ható izmot önmagával, a gerincoszloppal és az összes többi izommal és a szervezet egészével."

Itt is csak az az érved, hogy neked túl fantasztikus ez, és biztos valaki megtervezte...cöh...Az eszedbe sem jutott, hogy nem egyből 300 izomnak kellett megjelennie? Ezek szépen fokozatosan épültek fel + a már jelenlegi izmok funkció váltása, ami megengedte ezt az átalakulást. Jah és uk-mukk-fukk? Eddig az volt a bajotok, hogy mindig túl nagy számokkal dobálózunk (millió meg milliárd évek) Most meg a szemünkre vetitek, hogy kevés idő közönkkel dobálózunk? Nem egyik napról a másikra alakult ez ki, de te mégis így kezeled ezt. Elfogultság a javából.

Ezután (nem másolom be bocsi) pedig az összefüggéseket mutatod be. És? "Egyetlen átalakulás sem veszélytelen", épp ezért a lehető legjobb formában alakul ki, ez a változás. Hülye egy evolúció lenne az, ami a hátrányosabb életet noszogatná előtérbe, de ez jelen esetben nem így van.

"Mert vannak ugye vízi sportok meg a levegőben történő sportok, de hogy pl. az ejtőernyős ugrás az uszodában történő toronyugrásból fejlődött volna ki, ez megint csak a dumaszínház eszköztárából való. "

Az ne zavarjon, hogy ezeket a tevékenységeket mi kényszerítjük magunkra tudatosan. Igazából még csak azt sem értem, hogy ezzel mit akartál mondani. Úszóhártyák meg szárnyak nem fognak kialakulni rajtunk, ha erre gondolsz.

"Nem hülye példákat kell felhozni, hogy az állat tud röfögni az ember meg ha akar nyihogni, hanem hogy az állat csak röfögni tud de az embernek van mondanivalója és eszköze arra, hogy azt kifejtse, megint csak egy bonyolult kölcsönhatás eredményeképp."

Grat. Nagyon jó érv! Neked! De nem a tudományos világnak! Az, hogy neked nem mond semmit a röfögés, attól abban még rengeteg információ van. Értelmileg (mentálisan ha úgy tetszik) is magas szinten vannak a disznók és egyéb állatok. Az, hogy te műveledlen vagy és nem voltál képes ennek utánajárni, még nem bizonyít be semmit.

" Annyit értesz a témához, mint egy hadonászó fuldokló a versenyevezéshez. És még mások oktatására is vetemedsz."

Remélem ezt úgy mondtad, hogy egy tükör előtt álltál :)

"Direkt akartok mindent Isten nélkül magyarázni!"

Amíg nincs szükség Istenre, addig miért is akarnánk a létezését feltételezni? :)

Amúgy észrevetted, hogy abszolúte, de még csak megközelítőleg sem cáfoltad az evolúció egyetlen egy sorát sem? :) Remélem azt is tudod, hogy a fele írásod amúgy sem erről szólt, hanem a kritizálásról és a gúnyolódásról. Nah de mind1.

"Mivel csak az embernek adatott meg az erkölcsi szabad akarat és a tudatos választási képesség jó és rossz döntés között, ezért igaz az, hogy az ember Isten képére teremtetett"

-Isten léte minimum kérdéses.

-A jó és rossz nem egzakt fogalom, hanem mi határozzuk meg azok jelentését. Raádásul az állatok között is vannak együttélési szabályok. Ha farkasként születtél volna elég keményen a fejedbe marták volna a falka szabályait.

"Az ilyen szintű evolúciós állítás szerintem inkább áll közelebb az ökör szintjéhez, mint a tehénéhez, egyébként"

A primitív moslékot lemosva, az érved nagyjából annyi, hogy az "embernek van öntudata, ezért több mint a többi élőlény".

Ha antropomorf szemüvegben nézzük akkor igen, de az evolúció a túlélésről és a fennmaradásról szól, annak pedig az öntudat nem A hanem EGY eszköze és lehetősége. Ergo mi nem a cél vagyunk, hanem egy lehetőség.

"Ha valaki eleve magát az állatvilágból valónak tartja, előítélete pontosan azt diktálja neki, hogy az evolúciós törzsfa alapján magát az állatvilágból valónak eredeztesse. "

Miért, te esetleg növénynek vagy gombának vallod magad? Vagy ezt mégis hogy gondoltad? Az ember taxonómiailag állat. Megfordítom a kérdést, neked mi bizonyítékod van arra, hogy az embert valami vélt természeten túli erő alkotta?

"Az evolúciós elmélet állítja, hogy ezt az összhangot a szükségszerűség csak úgy uk-muk-fukk összehozta, és az egyensúlyban lévő felegyenesedett járás magától értetődően létrejött"

Szokásos kreacionista "érv". Ti miért képzelitek azt, hogy minden azonnal létre jött? Miért tagadjátok a kontinuitást? Raádásul milyen jó, hogy kilométernyi szakirodalmat ignorálsz egyszerűen mert csak.

"Inkább alfaj szinten változni. "

Milyen jó, hogy a fajkeletkezés megfigyelt jelenség. Persze a biológiai fajfogalom szerint. Hogy szerinted mi a faj és a fajkeletkezés, azt sejtem, gondolom most jön, hogy kőből nem lesz csokipuding, a hangszóróból nem lesz GTA 5, a farostból nem lesz tízezres, a kacsából meg nem lesz crocoduck.

"A négy lábon járás hajlottan meg a két lábon járás felegyenesedve egy alapvető átalakulás, amely a teljes izomzatot (stb.) érinti, aminek a részleteire részben kitértem."

Te úgy képzeled el, hogy veszed a mai embert és a fenotípusát, aztán rájössz, hogy jééé, mi milyen jól tudunk két lábon járni, aztán fogsz egy tetszőleges négy lábon járó állatot és rácsodálkozol, hogy a felépítésben alapvető különbségek vannak. A folyamatosságot pedig alapvetően tagadod.

"Hogy egy evolucionista mindenféle tervezést alapállásból tagad, ennek filozófiai okai vannak,"

Mindenféle tervezést nem tagadok, nyomasd még a szalmabábot. A tervezettség és a hatékony célratörés viszont nem ugyanaz. A feleslegesen feltételezett tervezettséget valóban filozófiai okokból tagadom, a logikai pozitivizmus jóval célravezetőbb mint a különféle homályos metafizika.

"Hogy kicsoda az igaz Isten, ehhez komoly és hosszan tartó tanulmányozást kell folytatni, amire te és a hozzád hasonló kibic észosztók nem hajlandók"

Hát ehhez először azt kéne bizonyítani, hogy valóban van valami olyan felsőbbrendű entitás, amivel mi kölcsönhatásba tudunk lépni. Mivel ezt még senki sem bizonyította elég problémás vizsgálgatni.

"Az evolucionista függönyt először el kell húzni ahhoz., hogy bejöhessen az isteni fény. "

Tessék, húzd el a függönyt, lehetőséget adok rá. Húzd el!

"Direkt akartok mindent Isten nélkül magyarázni! "

Az például lehetséges, hogy van egy Nagy Nemintelligens Tervező, aki úgy csinál mindent, hogy a léte nélkül is megmagyarázható legyen az élővilág változása, de mi azért feltételezzük a NNT létezését. Értelmesen gondolkodva persze belátható, hogy ha van egy modellem ami tök jól magyarázza a vizsgált dolgot mi a franc oka lenne az embernek bonyolítani a modellt olyan dologgal, ami mellett semmi empirikus érv nem szól.

"Mivel csak az embernek adatott meg az erkölcsi szabad akarat és a tudatos választási képesség jó és rossz döntés között, ezért igaz az, hogy az ember Isten képére teremtetett."

Mit értesz erkölcsi szabad akarat alatt? Gondolkodni az állatok is képesek, a maguk szintjén. A mi fejlettebb (bár erről is lehetne fiolzofálgatni, vajon a példátlanul önpusztító, gyűlölködésre hajlamos gondolkodásunk valóban fejlettebb-e, ha csak a gondolkodás mikéntjét vizsgáljuk?) gondolkodásunk egyszerűen eredeztethető a fejlettebb agytól. Ez nem bizonyít semmit, hisz pl az agytérfogat növekedése az ősemberektől napjainkig is egy régóta ismert és vizsgált része az ember kialakulásának.

"mivel a tehén is tisztában van (?) azzal, hogy a tetteiért felelősséggel tartozik"

Nem kell tisztában lennie vele, ettől még a tetteiért ugyanúgy felelősséggel tartozik.

Mellesleg fejtsd már ki nekem, az, hogy mi végig tudunk gondolni olyan dolgokat, amelyeket a tehén nem, az miért jelentené, hogy többek vagyunk a tehénnél? Neki meg olyan többszakaszos gyomra van, ami sokkal fejlettebb a mienknél, akkor ebből a szempontból meg nyilván a tehén áll felettünk a fejlődésben, a te logikád szerint...

"egyébként meg hiábavalónak tartok ökörszinten gondolkodókkal szóvitát folytatni, úgy hogy a további kommentálástól eltekintek az ökörbőgésekre való tekintet nélkül."

Ha nem értesz egyet, érvelj és cáfolj, ne sértegetni próbálj!

"Ha valaki eleve magát az állatvilágból valónak tartja, előítélete pontosan azt diktálja neki, hogy az evolúciós törzsfa alapján magát az állatvilágból valónak eredeztesse."

Fordítva működik az egész. Épphogy az volt az elfogadott dolog hosszú időn át, a keresztényeknek köszönhetően, hogy az ember és állat két össze nem tartozó dolog. Ellenben minden vizsgálat azt mutatta, hogy az ember gyakorlatilag minden részletében az állatvilág részének tekinthető, majd a később előkerült rengeteg fosszília segítségével tökéletesen be is illeszthető az állatvilág törzsfejlődésébe.

Darwinban sem volt előítélet sem a Fajok eredete, sem az Ember származása megírásánál, állításait több évtizedes megfigyelések és vizsgálatok támasztották alá, melyek kivétel nélkül ugyanazt mutatták. Ez nem előítélet, ez a tények kérdése. Előítélet az, amit te művelsz, amikor a vallási gondolkodásod tükrében még a tényeket sem vagy hajlandó elfogadni.

A felegyenesedést taglaló írásod gyakorlatilag minden mondata vagy hibás, vagy egyszerűen alaptalan állítás, de hosszú lenne mondatonként megcáfolni, remélem, megérted, ha csak nagy vonalakban írok róla.

Először is, az előemberek közel sem csak dzsungelek mélyén fordultak elő, ahol felesleges lett volna a felegyenesedés és a talajon élés. Sőt, jóval gyakoribbak voltak a szavannai élőhelyek, ahol nem nőnek olyan sűrűn a fák, nem teremnek annyi gyümölcsöt, az élőlények kénytelenek a földön vagy a földben található élelemre is hagyatkozni. Ehhez sok esetben nagy távolságokat is meg kell tenni a talajon. Ilyen körülmények között jóval nagyobb előnyben voltak azok az egyedek, akik magasabbak, vagy hosszabb ideig képesek két lábra emelkedni. Ez az előny nagyobb túlélési, tehát nagyobb szaporodási esélyt jelentett, tehát a következő generációkra egyre és egyre inkább jellegzetessé váltak az egyre inkább a hátsó lábaikra hagyatkozó egyedek, és ta-daam! Néhány ezer generáció és néhány millió év bőven elég egy ilyen folyamathoz.

Másrészről pedig a felegyenesedett szervezetünk még mindig nem tökéletes, főleg a magasabb embereknél gyakoribbak a különféle hát- és derékgondok. Ami elég valószínűtlen, ha az ember tökéletesre lett alkotva, viszont nyilvánvaló, ha a felegyenesedés még csak egy aránylag frissen kialakult anatómiai jelleg.

"Inkább alfaj szinten változni."

Na és ezt mire is alapozod? Csak gondolj bele előítéletek nélkül! Ha minden egyes élőlényre jellemző, hogy kis idő alatt megfigyelhetően változnak egy kicsit, akkor sok idő alatt legalább egy részük sokat is fog változni. Bizonyos mennyiségű változás után pedig már biztosan nem lehet majd ráismerni a korábbi élőlényre, vagyis már egy új fajról lesz szó. (Ez egyébként mikroorganizmusok esetében számtalanszor megfigyelt jelenség)

"Mert vannak ugye vízi sportok meg a levegőben történő sportok, de hogy pl. az ejtőernyős ugrás az uszodában történő toronyugrásból fejlődött volna ki, ez megint csak a dumaszínház eszköztárából való. "

És még te beszélsz a hülye példákról? Az enyémnek legalább volt köze a témához...

"Szellemi szkanderozást ökörbődülésekkel ellentétesen nem akarok vívni, ha tetszik nektek, bőgjetek, mint az ökör, de az istenhívők inkább az isteni szimfóniák eltanulására és minél szebben csengő kiéneklésére összpontosítanak!"

A korábban leírtak után nem is vártam tőled jobbat, minthogy használható érvek híján némi sértegetéssel karöltve elmenekülsz. Az a baj, hogy ilyen szintű elfogultsággal képtelen vagy felfogni azt az alapvető igazságot, hogy a hit sosem cáfol tudományt, a tudomány pedig nem tudja cáfolni a hitet. Onnantól viszont, hogy a vallásosok konkrét kijelentéseket tesznek, mert böki a csőrüket a tudomány egy-egy része, nos, ezek a kijelentések már gond nélkül cáfolhatók, mert többnyire a témához teljesen laikus emberektől származnak. De ezzel csak lejáratjátok magatokat...