Hogy hihetjük azt, hogy isten létezik?

Isten létének bizonyítása a józan logika segítségével

Gyakran mondják, hogy Isten létezését nem lehet bizonyítani. Pedig ez nem igaz. Attól függ, mit értünk „bizonyítás” alatt. Számos olyan dolog van, amit lehet tudni, de nem lehet bizonyítani. (Tudjuk pl., hogy a rész kisebb az egésznél, bizonyítás nélkül is. Tudjuk, hogy a világ normális menete szerint jövőre is lesz nyár, de nem tudjuk bizonyítani.) Ami igaz, hogy természet-tudományosan nem lehet bizonyítani Isten létezését, mert a természettudomány értelemszerűen csak a természet, a fizikai világ jelenségeit tudja vizsgálni. Az előfeltételezése az, hogy nem létezik semmi a fizikai, materiális világon kívül. Ha a megoldást csak a természetes számok halmazán keressük, akkor a 2-3 képletnek nincs megoldása. A logikai érzékünk azonban mégis azt súgja, hogy van megoldása ennek a feladatnak, csak a látókörünket kell kiszélesíteni, és felismerni, hogy a negatív számok is léteznek.

Isten létezésének igazsága is könnyen belátható egyszerű józan logika segítségével. Az alábbiakban egy ilyen logikai gondolatmenetet mutatok be. Isten egyébként ki is jelenti, hogy ami belőle láthatatlan a fizikai világban, azaz hatalma és istensége, az a teremtés óta az Ő alkotásaiból meglátható. Mindazok pedig, akik mindezek ellenére tagadják Őt, azoknak nincs rá mentségük (menthetetlenek). Lásd.: Római levél 1:20

Isten maga tehát nem látható, abból azonban, amit alkotott, minden embernek képesnek kell lennie felismernie, hogy Ő létezik. Nincs minden pont részletesen kifejtve, ez inkább csak egy vázlat.

1) A világ (Univerzum, Föld, élet, ember) valóságosan létezik.

Vannak olyan filozófiák, melyek szerint a világ csak illúzió, a képzelet szüleménye. A létezés tagadásához azonban egy létező lényre van szükség, aki valahol létezik, ez tehát önmagában ellentmondásossá teszi ezt az elképzelést.

2) A világnak volt kezdete (tehát nem létezik öröktől fogva)

Ebben általában a többség egyetért, bár vannak olyanok is, akik nem. Ha te is az utóbbiak közé tartozol, akkor hozz fel arra bizonyítékot, hogy a világ öröktől fogva ebben a mai állapotában van.

A világban entrópia uralkodik (minden az alacsonyabb energiaszint felé törekszik), ezért lehetetlen, hogy öröktől fogva fennálljon. (Már rég el kellett volna enyésznie benne minden hasznosuló energiának).

3) Aminek kezdete volt, annak van oka.

Ok nélkül nincs okozat, minden okozatnak van oka. A világ egy okozat. Ez alól a szabály alól nincs kivétel. Ez egy alapelv. Ha valaki vitatja, hozzon fel rá példákat! Az „elképzelhető, hogy nincs minden okozatnak oka…” típusú felvetés csak üres filozofálgatás, mely sehova sem vezet. A valóság azt mutatja, hogy az okozatoknak van okuk!

Fontos: Istennek nem volt kezdete, ezért Ő nem is kell, hogy kezdő okkal bírjon! Valami csak időben tud elkezdődni. Az idő a világ teremtésével vette kezdetét, Isten hozta létre azt is. Maga Isten tehát – ezen a ponton még csak feltételezve, hogy létezik – az időn kívül létezik, ha létezik, így neki nem kellett „elkezdődnie”. Mivel a világ önmagát nem hozhatta létre, szükséges is, hogy létezzen valami a világon kívül.

Az „ősrobbanásnak” is kellene lennie okának. Itt most nincs rá hely, de kimutatható, hogy sem belső, sem külső okot nem találhatunk rá. Nem azért, mert még nem találtuk meg mi az, hanem mert NEM LEHETSÉGES, hogy létezzen ilyen ok.

4) Végtelen ok-okozati lánc elképzelhetetlen, kell lennie egy végső oknak. A végső oknak öröktől fogva léteznie kellett, így neki nincs szüksége okra. ld.: 3)

A végtelen lánccal az a probléma, hogy sehol sem találunk benne egy pontot, ahol az egész elkezdődött. Márpedig, ha ami van, el nem kezdődött volna valamikor, akkor ma sem létezne. Mivel azonban van, kezdőponttal is rendelkeznie kellett. A 2. pontban már kizártuk, hogy a világ öröktől fogva létezne.

5) Az okozat sohasem lehet nagyobb az őt kiváltó oknál semmilyen tekintetben.

A semmilyen tekintetben azt jelenti, hogy sem mennyiségi, sem minőségi mivoltában nem lehet több az okozat az okánál.

A világban megfigyelhetők minőségi különbségek is, nem csak mennyiségiek. A minőségen nem azt értjük, mint pl. hogy egy márkás cipő jobb minőségű egy kínainál, mert a különbség itt valójában csak mennyiségi (de mindkettő cipő). A minőségi különbség azt jelenti, hogy valami lényegileg más. A minőségi többlettel rendelkezni azt jelenti, hogy valami olyan többlettel, ami nem következik a puszta összetevőkből. Ahogyan egy festmény minőségileg több mint a festékanyag és vászon, amelyekből áll. Ahogy mennyiségileg nem növekedhet valami önmagától (nem növekedhet meg a felépítő anyag mennyisége), úgy minőségileg sem növekedhet meg semmi, ha valaki nem „közli” vele azt a minőségi többletet. (A festménynél kell egy festő). Az élő az élettelentől nem csak mennyiségileg, bonyolultságában különbözik, hanem minőségileg is. Hasonlóképpen a személyes a személytelentől (ember az állatoktól).

6) A világ okának legalább akkorának, vagy nagyobbnak kell lennie, mint maga a világ

Ez következik az előző pontból. Csak olyan valami vagy valaki hozhatta létre a világot, aki mind mennyiségileg, mind minőségileg nagyobb a világnál.

- Adj kölcsön 1 millió Ft-ot! Csak akkor tudnád ezt megtenni, ha rendelkezel ezzel az összeggel. Minden csak azt adhatja, amivel rendelkezik.

7) A látható és általunk felfogható világban az Univerzum maga a legnagyobb, ezért az oknak nagyság tekintetében legalább akkorának, vagy nagyobbnak kell lennie.

Sok kisebb okok összessége sem lehet oka az Univerzumnak. 100 csepp 1 fokos vízből nem lesz forróvíz.

8) A világban van információ

Információnak röviden fogalmazva azt a jelsorozatot értjük, melyben meghatározott jelek, és nyelvtani szabályok segítségével egy adó üzenet fogalmaz meg a vevő számára azzal a céllal, hogy a vevő valamilyen konkrét tevékenységet hajtson végre a hatására. Nem tekintjük információnak, ami nem tesz eleget ennek a feltételnek.

Az emberi kommunikáció, és a sejtek örökítő-anyagában, a DNS-ben lévő információ eleget tesz ezeknek a feltételeknek.

9) Információ csak értelmes forrásból (adótól) származhat

Bizonyíthatóan ilyen információ nem keletkezhet spontán módon, pusztán fizikai-kémiai folyamatok által.

10) A világban van személyesség is, hiszen az ember személyes, személytelenből pedig az 5. pont alapján nem származhat személyes (a személyes magasabb minőségi fokú, mint a személytelen), ezért a végső oknak személyesnek kell lennie.

Ezzel el kell vetnünk minden olyan nézetet, mely nem egy személyiséggel, tudattal bíró lényre vezeti vissza a világ keletkezésének okát.

11) Az anyag és energia nem személyes, nem értelmes, ezért csupán hordozza, de nem hozza létre az információt.

Ahogyan a 8. pontban már volt is róla szó, az anyag és energia semmiféleképpen nem hozhat létre információt, csak tárolhatja, hordozhatja, továbbíthatja azt. Soha senkinek nem sikerült ilyet megfigyelnie, sem kísérleti úton létrehoznia.

12) Az energiának nincs tudata

Teljességből légből kapottak, és minden alapot nélkülöznek az olyan kijelentések, hogy létezik „intelligens energia”, „világtudat” és hasonlók. Akik ilyet állítanak, meg sem kísérlik, hogy bizonyítsák ennek létezését. Ellenben Isten létezésére számos bizonyíték felsorakoztatható, mint azt láttuk is

13) Az anyag és energia nem lehet a végső ok

Mindebből logikusan következik, hogy az anyag és energia nem lehet a világ végső oka, melytől az eredeztethető. Így tehát a rájuk építő nézetek is tévednek.

14) Az eddigieket összefoglalva: léteznie kell egy értelmes, személyes végső oknak, amely nagyobb a világnál.

A világ létezésére, és a benne található speciális jelenségekre, mint információ, élet, személyesség csak egyetlen elfogadható magyarázat adható: a Teremtő Isten

15) A végső oknak képesnek kellett lennie létrehozni a világot

Csak olyan Isten képzelhető el végső oknak, aki felette áll mindennek, ami létrejött, és teljes hatalommal kell rendelkezne, hogy képes is legyen megalkotni azt.

16) Csak egy végső oknak szabad léteznie, nem lehet többféle belőle

A világot csak teljhatalmú lény teremthette. Ha több lenne belőle, nem lenne teljhatalmú, hiszen akkor a másik korlátozná a hatalmát

17) A végső okban mégis jelen kell lennie a sokféleségnek, mert a sokféleség jelen van a világban.

(Pl.: ha csak egy színünk van, nem állíthatunk elő belőle többet, a három alapszínből azonban már az összes szín kikeverhető)

Az egy Isten, de három személy keresztyén tan nagyon jól illeszkedik a megfigyelt világhoz.

18) E végső okból mi okozatok (teremtmények) annyit ismerhetünk meg, amennyit ez az alkotó meg akar velünk ismertetni.

Mivel Isten a Teremtő, mi pedig a teremtményei vagyunk, logikus, hogy Ő minden tekintetben felettünk áll. Nem ütközik a logikába, hogy bizonyos dolgokat nem érthetünk meg Istenről, és nem tudjuk kikutatni sem.

19) A jelenleg ismert ezerféle vallás, és millióféle egyéb elképzelés közül egyedül a Bibliában önmagát kijelentő Istenre illenek rá pontosan a fenti ismérvek (végtelen, mindenható, személyes, egy Isten, mégis három "személy" (sokféleség).

Az emberek sok ún. „istent” vagy „isteneket”, esetleg „erőket”, és egyebeket imádnak, de ezek közül egyik sem lehet a valódi Teremtő.

Az sem igaz, hogy minden vallás ugyanarról az istenről beszél, mert ha ezek nem az imént ismertetett jellemzőkkel bírnak, akkor nem lehetnek azonosak a Biblia Istenével.

20) Annak az Istennek tehát, akiről a Biblia tudósít, léteznie kell.

Erre a megállapításra egy teljesen józan, logikus és racionális gondolatsort követve jutottunk el. Sehol sem szerepelt benne pl. olyan, hogy egy egyház kijelentése hatására kellene hinni Istenben. Hasonlóképpen nem szubjektív, egyéni megérzések, intuíciók hatására kialakított világképről van szó, hanem a legkeményebb tények mondatják velünk, hogy Isten létezik.

21) Ha Isten létezik és személyes, akkor feltételezhetjük, hogy okkal hozta létre a világot, tehát keresnünk kell az üzenetét

Ha fellövünk a világűrbe egy űrszondát, és azon elhelyezünk egy vevő berendezést, akkor az űrszonda – ha gondolkodni tudna -, joggal feltételezné, hogy alkotója azon keresztül üzenni akar neki. Különben mi a csodának vesződött volna azzal, hogy vevőkészüléket telepítsen rá?

Ha pedig Isten személyiséggel, gondolkodási és értelmi képességgel, sőt nyelvvel, beszéddel alkotott minket, joggal várhatjuk, hogy üzenni fog nekünk, sőt mi több, ezeken keresztül fog nekünk üzenni. Nem pedig valamiféle transzcendens tudatállapoton, hatodik érzéken, meditáción, telepátián és hasonlókon keresztül.

Képzeld el, hogy fellőnénk egy csomó űrszondát a világűrbe, és mindegyikbe építenék rádióvevő készüléket. Majd utána elkezdenénk fényjelekkel kommunikálni feléjük. Majd várnánk, hogy melyik űrszonda fejleszti ki magában a fényjelek vételének képességét. Normális dolog volna ez? Mégis sok ezoterikus felfogás szerint nekünk valami különleges képességet „magasabb tudatállapotot” kellene kifejlesztenünk, hogy megértsük Istent. Két eset lehetséges. Vagy Isten nem normális, esetleg szándékosan rosszindulatú, vagy…vagy ezek az ezoterikus nézetek tévesek.

Istenről, aki a világot ilyen minden képzeletet felülmúló precizitással teremtette meg, azt kell várnunk, hogy üzenetét is hasonló precizitással, és világosan, érthetően jelentette ki.

22) Ez az üzenet a 19. pont alapján a Biblia.

A Biblia azzal az igénnyel lép fel, hogy Isten szól belőle hozzánk. Ezt az állítását sokféleképpen, leginkább a próféciákkal igazolta Isten.

Isten (a Biblia Istene) létezése tehát egyszerű, logikus gondolkodással felismerhető.

Konklúzió

A zsidókhoz írt levél szerzője egyetlen mondatban, megdöbbentő egyszerűséggel mondja el azt, amire én ezt az érvelést építettem:

(Zsidó 3:4) Mert minden háznak van építője, aki pedig mindent elkészített, az Isten az.

Ha van egy világ, amelyben élünk, akkor lennie kell Valakinek, aki elkészítette azt. Nekünk értelmes lényeknek keresnünk kell Őt. A világ vizsgálatából képet kaphatunk arról, hogy milyen Istent kell keresnünk. Mivel van értelmünk, feltételezhetjük, hogy azért kaptuk ezt, mert Ő üzenni akar nekünk és szeretné, ha megértenénk. Az értelmünket tehát arra is használnunk kell, hogy kiválaszthassuk, melyik üzenet származik Istentől, és melyik nem.

Sokan nem értik, mit keres a logikus gondolkodás egy olyan dologgal kapcsolatban, mint a hit. Márpedig ha én hozzá akarom kötni az életemet valamihez, akkor biztosnak kell lennem benne, hogy az igaz. Az életünket befolyásoló döntéseket csak a valósággal összhangban szabad meghozni. Ezért rendkívül fontos megvizsgálni, hogy egy nézetrendszer tud-e elfogadható válaszokat adni a valóság tényeire.

A hit egy érzékszervekkel közvetlenül meg nem tapasztalható (tehát nem látható) dolog létezéséről való meggyőződés. A világban számtalan dolog van, amit nem látunk, mégis hiszünk a létezésében (mágneses mező, atommag stb.), mert hatásaikból következtethetünk rájuk.

Egy ilyen Istentől, aki ennyire szisztematikus rendszerességgel és tökéletes pontossággal, harmóniával - és még halmozhatnánk a jelzőket – alkotta meg a világot, én azt várnám, hogy üzenete is konkrétumokon alapul és nem holmi „szimbolikus beszéden”. A DNS is konkrét és egyértelmű üzenetet hordoz, nem „szimbolikusat”. Mivel a DNS-nek és a Bibliának ugyanaz a szerzője, ezért utóbbi sem szimbolikus. Ha a DNS nem „betűről-betűre”, hanem szimbolikusan lenne értelmezve, miféle torzszülöttek jönnének létre? Ugyanilyen torzszülött világnézeteket eredményez, amikor a Bibliát szimbolikusan, nem pedig értelem szerint olvassák.

Mára a különféle világnézetek olyan kavalkádja alakult ki, hogy az emberek többsége képtelen eligazodni benne. Az az álláspont uralkodik, hogy hagyjunk mindenkit, hogy higgyen, amiben akar, mert olyan, hogy egyetlen, végső igazság nem is létezik.

Pedig a Bibliában ott van ez a végső válasz minden alapvető kérdésre.

Remélem, hogy ezzel a gondolatmenettel hozzá tudlak segíteni ahhoz, értelmes meggyőződéseket szerezvén a szíved meghozhassa a döntését Isten felé.

Csak egy dolog fontosabb annál, hogy felismerd, létezik-e Isten vagy sem: az, hogy a Mennybe kerülsz-e vagy a Pokolba. Az imént láttuk, hogy a Biblia igaz, és abban az áll, hogy e két hely valóságos, és minden ember a kettő közül az egyikbe kerül. A Pokolba kerüléshez nem kell semmit tenni, minden ember születésétől fogva automatikusan oda tart. Tudni arról, hogy Isten létezik fontos, de nem elegendő ahhoz, hogy utad ne a Pokolba, hanem a Mennybe vezessen.

A Biblia azt mondja, hogy mindnyájan bűnösök vagyunk, mindnyájan megszegtük Isten törvényeit. Vannak, akik súlyosabb, vannak, akik kevésbé súlyos bűnöket követtek és követnek el, de a Mennybe kerülés feltétele a teljes bűntelenség. Megérdemeljük, hogy a Pokolba kerüljünk, de Jézus Krisztus meghalt a bűneinkért, kifizetve ezzel helyettünk a büntetést. Ezt nevezi a Biblia megváltásnak. Senki sem képes önmagát megváltani, azonban Jézus mindenkinek ingyen, ajándékba adja a bűnbocsánatot, aki kéri. Ez az egy feltétel van tehát: kérni kell! Mindenkinek élete egy pontján meg kell vallania bűneit Istennek, el kell fordulnia azoktól, és kérnie kell, hogy Jézus legyen az ő Megváltója is. Jézus pedig azt mondta, hogy aki kér, mind kap, és a zörgetőnek megnyittatik. Nincs olyan nagy bűn, melyet Isten nem tudna megbocsátani, ugyanis az ár, amit érte fizetett olyan hatalmas volt, ami elég mindenre: a Fiú Isten, Jézus Krisztus vére.

Kérd hát Jézust, hogy legyen a Megváltód, és Ő örömmel adja meg neked az üdvösséget, a Mennybe és az örök ÉLET-be való bemenetelt.

Nem tudom, hogy ezt most bemásoltad-e vagy magad találtat ki, vagy valakinek/valaminek a segítségét igénybe vetted, de ez nem is lényeg, mert érdemes foglalkozni ezzel a témával. Remélem nem haragszol, de válaszomat holnapra halasztanám, szerencsétlenebb helyzetben a hétvégére, mert estefelé nekem se fog már jól az agyam, és nem akarok logikátlan zagyvaságokat írni.

Azt azért most megjegyezném, hogy egy ezerféle -képpen értelmezhető könyv, ha isteni ihletésű, ha nem, akkor is bele lehet magyarázni mindent. És tényleg mindent! Erre talán a 40 ezer (remélem nem tévedek a számot illetően) különböző egyház/felekezet a legjobb példa.

A Bibliát most nem naon szeretném bele keverni a dologba, mert könnyen más témára ugorhatunk, ha erről is vitázni kezdenénk. Minden esetre, abban az esetben, ha te magad írtad a szöveget, akkor kérlek ellenőrizd, mert kényelmetlen lenne utólag kijavítani és elölről kezdeni a dolgot. Minden esetre köszönöm, hogy időt szakítottál erre, válaszolok, amint tudok.

> Az előfeltételezése az, hogy nem létezik semmi a fizikai, materiális világon kívül.

Ez így nem igaz. Ez nem tudományos hozzáállás. A tudomány bármivel foglalkozhat ami objektív módon vizsgálható. És a tudomány semmivel nem foglalkozhat, ami objektív módon nem vizsgálható. A fizikain kívüli valósággal ezért nem foglalkozik. Szó sincs róla hogy előfeltételezi a nem létezését - hiszen az már a vele való foglalkozás, azaz tudománytalan lenne. Az igazi tudományos hozzáállás ugyan az Istennel kapcsolatban is: nem tudjuk, hogy létezik-e.

És itt kapcsolódik össze a hit meg a tudomány. Mert azt a hit sem mondja, hogy tudjuk! Csak hisszük (vagy nem hisszük). Ideális esetben a hit és a tudomány nem mondanak egymásnak ellent.

Tisztelt Hoffmann úr! A levezetésedben többször is használtad ezt a konstrukciót:

> Ha valaki vitatja, hozzon fel rá példákat!

Azt írtad, hogy logikai bizonyítást fogsz bemutatni. Sajnálattal közlöm, hogy a logikában a "példa nem találása" nem ekvivalens azzal, hogy "nincs rá példa". A logikai levezetésnek vannak szabályai. Amit te itt használni próbáltál az az indirekt bizonyítás: egy állítás ellentétéről bebizonyítod hogy hamis. A formális logikában a "minden" ellentéte a "nem létezik", és a "létezik" ellentéte a "nem minden". Köznyelvre fordítva: itt az lenne bizonyító erejű ha azt látnád be hogy nem létezik ellen példa. Nyilván ha valaki fel akarna hozni egy ellenpéldát akkor abba megpróbálhatnál belekötni. De nagy szerencsénkre erre nincsen szükség! A levezetés menete is hibás. De nem csak a menete. A logika kizárólag egy helyes és teljes axióma rendszerből kiindulva működik. Mielőtt egyáltalán hozzákezdenél a levezetéshez, definiálnod kell a használni kívánt fogalmakat és axiómákat. Az általad használt levezetés olyan fogalmakat használ, aminek nincsen tudományosan definiált verziója. Nem is lehet, hiszen a tudomány nem foglalkozik objektívan nem vizsgálható dolgokkal. Bár meg kell mondjam, olyan fogalmakat is használtál aminek nem csak a tudományon belül, hanem a józan ész határain belül sincs értelme. Itt egy példa:

> A világ okának legalább akkorának, vagy nagyobbnak kell lennie, mint maga a világ

A világ oka, az szerinted fizikai anyag, azaz matéria? De hiszen pont te mondtad, hogy ez nem így van. Szóval akkor ezt a mondatot valahogy úgy kellene érteni, hogy képzeljünk el egy (nem csak fizikai) világot, aminek az oka szintén nem csak fizikai. Ezután mérjük meg a méretét. Képzeletben, mert persze ezt is csak képzelni lehet. Egy nem fizikai dolog mérete szintén nehezen elképzelhető, de legalábbis mindenki máshogy képzeli el. Ez már itt a képzelgés kategória csúcsa.

Ha próbálunk kilépni a képzelődés bűvköréből, akkor is reménytelen a helyzet. Igazából még a fizikai anyag esetén is meg kellene mondanod hogy mit értesz méret alatt. Tömeget? De mint tudjuk az átalakítható energiává. Vagy távolságot? De mint tudjuk, az tágul. Miféle általános definíciót lehetne adni a világ méretére? Hiszen nem tudjuk mekkora a világ, sőt igazából a nagy részét sosem láttuk. Hogyan tudnánk megmérni? Még ha fizika professzor lennél, és csak a fizikai világ általunk elméletileg vizsgálható 4%-ára próbálnád megadni az általános méret definíciót, az sem sikerülne.

Kedves nagylzs!

Ismerem a formális logika alapvető szabályait.

Azonban én egyszerű, hétköznapi emberek számára írtam ezt a választ, nem egyetemi professzorok számára.

Két favágó az erdőben:

- Menj arrébb Józsi, mert rád fog dőlni a fa!

- (Józsi) A formális logika szabályai szerint nem állíthatod, hogy rám fog dőlni a fa, mert.... Bang...nyekk

Lehet szőrszálhasogatni, hogy valami megfelel-e valamiféle szabályonak vaagy sem. Én nem arról a logikáról beszélek, ami az egyetemi tankönyvekben, mint elmélet szerepel, hanem a józan emberi logikáról, ítélőképességről.

Formális logika ide vagy oda: téves amit írtam, vagy sem? Ha a cáfolat csupán annyi, hogy nem felel meg bizonyos szabályoknak, akkor az még semmi.

A konkrét ellenvetésre válaszolva: Az Univerzumot - és mindent ami abban található - csak olyas valami hozhatta létre, ami (aki) rendelkezik mindazzal, ami abban található. Ha a világ egy okozat - és az -, akkor azt kiváltó okban jelen kell lennie mindennek, ami a világban megtalálható.

1. Igen...eddig jól kezdődik :)

2. Az univerzum ciklikus összehúzódásai-val és ezzel együtt a végtelen ideig kitartó univerzummal nem mondanám, hogy egyetértek, de olyan sok mindennel nem is lehet cáfolni. Ez nem is azt mondja, hogy konkrétan ebben az állapotban marad, minden, de hogy az állapotok nem érnek véget azt többé-kevésbé igen. Mondjuk ez már kicsit sci-fi, de én se vok egy fizikus, hogy tudjam. Egyébként az energia eltud pusztulni? Van a kisebb energia szinteknek egy határa, ahol semmivé válnak? Amúgy, ha nem a végtelenségik tart az Univerzum, akkor se lenne nagy baj. Nekünk, most úgy is csak a "kezdőlökés" számít.

3. Itt a példát te magad adtad meg Istennel. Mondjuk azt, hogy ő egy kivétel, de miért csak ő? Miért pont olyan formában amilyenben hisszük? (Bibliaira gondolok)

4.Szóval megint csak van egy kivétel, ami örökideje fenn áll, de véletlenül se lehet ez semmi más csak Isten.

5. Szerintem itt tök mindegy. Nekünk csak annyi kell, hogy legyen sok különböző anyagunk, és aztán ezek maguktól, bármely féle beavatkozás nélkül is képesek lesznek egyfajta rendszer szerint rendeződni. Persze festmény nem lesz belőle, de egy gyönyörű szép táj már igen. Egyébként jó lenne, ha ezt a minőségit és mennyiségit mégjobban kifejtenéd.

6. Oks ez egy rövid ismétlés/gyakorlás.

7. De sok százezer vízcseppből amíg megfagynak már meg vannak a Szaturnusz gyűrűi :D 100 csepp vízből talán nem lesz forróvíz csak úgy, de más attól még lehet, ami minőségileg is jobb.

8. Oks

9. Ezt még nem állíthatjuk biztosra.

10. Ezt megint csak nem állíthatjuk biztosra. Az, hogy most nem tudunk a személytelenből személyest csinálni, az nem azt jelenti, hogy lehetetlen.

11. Megint csak nem állíthatjuk biztosra. Azért kíváncsi lennék majd az önműködő és fejlesztő robotokra, akik információt csinálnak maguknak. Egyébként az ellentétét ennek már sikerült megfigyelni? Sikerült már azt megfigyelni, egy külső erő anno ezekbe beletette az infot? Mit mond a tudomány mai álláspontja erről? Azt, hogy az anyag és energia nem hozhat létre információt, vagy azt, hogy nem tudhatjuk?

12. Nem-nem. Te ezzel még mindig csak azt bizonyíttathat (max) ,hogy kellett lennie egy FŐ oknak, vagy okozatnak, de hogy ez pont Isten lett volna azt nem bizonyítottat. Egyébként, mivel bizonyítanád, azt, hogy élettelenből nem lehet élő, azonkívül, hogy erre még nem láttunk konkrét példát?

13. Bizonyítani kellene, hogy az anyag és energia, nem tudhat valami "értelmeset" csinálni.

14. Kételkedem, de ugorjunk

15. Az Isten szót helyettesítsd "valamivel" és ugyanazt kapod.

16. ??? Miért korlátozná? Adott két ugyanannyira erős ember, de az egyik mégis megadja magát... Ettől még ugyanolyan erősek, és ugyanúgy korlátozhatnák egymást, de ha nem akarják, nem is csinálják, ettől még létezhet a teljhatalom.

17. Ha a végső ok, minden felett áll, akkor is érvényes ez a szabály?

18. Ha van végső ok, akkor nevetséges, hogy őnála milliószor kisebb okozatokkal foglalkozzon külön.

19. Tegyük fel, hogy ez igaz. Ettől még nem lesz a kereszténység, illetve a Biblia igaz. Ha erre valaki más is rájött akkor, amire most te, akkor csupán a logikához igazította a saját elképzeléseit, és ebből lett egy vallás.

20. A logika szép és jó, csak nem 100%-os. Ez a baj a logikai okfejtésekkel. Nagyon jók csak nem mindig takarják a valóságot. Minden elemének vitathatatlannak kell lennie, hogy megbizonyosodhassunk, de mivel ez nem így van így kérdéses, hogy az eredmény helyes-e.

21. "feltételezhetjük"

22. Ha van is Isten, és pont azt akarja elérni, hogy mindennek ellenére hitjünk benne, akkor nem fog egyértelmű bizonyítékokat ledobni nekünk. Ami neked bizonyíték az nekem más, közben semmi sem garantálja, hogy valamelyikünknek is igaza lenne. Tudod, ha létezik is a bibliai Isten, akkor te már csak azért sem fogod tudni,egyértelműen, hibátlanul bizonyítani őt, mert ő ezt nem akarja.

Összességében: ezzel max annyit bizonyítottál, hogy kell lennie egy végső oknak, de hogy ez Isten-e vagy más, azt nem tudtad bebizonyítani.

Nos, ismét látható, mint már millió egyéb esetben is, hogy a hitetlenségnek nincs szüksége észokokra.

Vegyük például 21. pontra válaszként megadott, a szövegkörnyezetéből kiemelt "feltételezhetjük" szót. A kontextusban úgy gondolom világosan érthető, hogy a kifejezés jelentése: okkal feltételezhetjük. Mondhatnánk úgy is, hogy "az előzőek alapján okkal következtethetünk rá", "bizonyosak lehetünk benne", stb.

A "feltételezhetjük" szónak önmagában szélesebb jelentéstartalma van, azonban a szövegkörnyezet behatárolja az aktuális értelmezést. A nem megfelelő exegézis (szövegértelmezés) nemcsak a Biblia esetén vezet hibás megértésre. (Tipikus példája ennek napjainkból a Matolcsy György által mondott "meg lehet élni 40 ezerből" kijelentés, melyet a média egy része - úgy vélem szándékosan - félreértelmezett. Az eredeti jelentés ugyanis az volt, hogy "élnek emberek 40 ezerből, tehát ez azt bizonyítja, hogy meg lehet élni ennyiből. Ha nem lehetne, ezek az emberek már nem élnének, meghaltak volna". De nem jelenti azt, hogy emberi módon meg lehet élni ennyiből, hogy helyeselné Matolcsy ezt az állapotot).

Sörpocak is kiragadta tehát a szövegösszefüggésből a "feltételezhetjük" szót, mert az mégsem lehet, hogy igaz legyen amit állít, nevezetesen, hogy Isten létezik. A hitetlenség mindig talál valami fogódzkodót, amibe kapaszkodhat, csakhogy ne kelljen elismernie, ami nyilvánvaló.

Jellemző manapság sok intellektuelre, hogy könnyen filozofálgat egy karosszékben ülve egy sörrel a kezében (melytől a pocak nő, de a bölcsesség kevésbé), mert a papír vagy a számítógép mindent elvisel, de próbálnának meg a filozófiájuk szerint élni! A való világban nem lehet máshogy életben maradni, csak a józan ész - mondhatnám: logika - alapján. Ha meg akarok előzni egy autót, de szembe jön egy kamion, akkor feltételezhetem, hogyha mégis előzök, annak frontális ütközés lesz a vége. Vagy csak feltételezhetem? Én nem szeretnék olyan ember mellett ülni a kocsiban, aki így gondolkodik.

Sörpocak válaszaiból kettőre reagálnék érdemben. Ismét felhívom rá a figyelmet, hogy amit írtam, az csak egy vázlat. Minden pontot sokkal részletesebben ki lehetne fejteni és bizonyítani. Én úgy látom, hogy sok érvet egyszerűen nem értettél meg, és ahelyett, hogy mélyebben elgondolkodtál volna rajta, csak csípőből válaszoltál valamit a felületes megértésed alapján. Nem baj, ha valaki nem akar gondolkodni, de akkor nem ártana önkritikát gyakorolni a válaszadásban is!

Ellenvetés:

"3. Itt a példát te magad adtad meg Istennel. Mondjuk azt, hogy ő egy kivétel, de miért csak ő? Miért pont olyan formában amilyenben hisszük? (Bibliaira gondolok)

4.Szóval megint csak van egy kivétel, ami örökideje fenn áll, de véletlenül se lehet ez semmi más csak Isten."

Válasz:

Erre mondtam, hogy nem fejtettem ki részletesen, mert nem akartam túl hosszúra nyújtani. Íme itt van tehát - de még mindig csak nagy vonalakban -, hogy miért Isten lehet csak az, Aki a létet önmagában bírja.

Vizsgáljuk meg, hogy az anyag létezhet-e önmagától fogva.

Az anyag kémiai elemekből épül fel, mint arany, szén, hidrogén stb. Ezen elemek protonokból, neutronokból, elektronokból és egyéb elemi részecskékből állnak. A tudósok úgy gondolják, hogy még ezek is tovább bonthatók pl. kvarkokra és egyebekre. Teljesen mindegy azonban, hogy meddig megyünk vissza, a lényeg az, hogy ezen az elemi részecskék mennyisége meghatározott. Az anyag energiává alakulhat, de sem anyag, sem energia nem keletkezhet. Az Univerzum anyag és energiamennyisége egy meghatározott értéket képvisel, ami nem végtelen.

A lényeg a számunkra az, hogyha az anyag bármely formája a létet önmagában bírja, akkor miért csak annyi létezik belőle, amennyi, miért nem több vagy kevesebb?

Az összetett anyag nem bírja a létezését önmagában, tehát akkor alkotórészeinek kell a létet önmagukban bírniuk. Ha viszont az így van, akkor miért csak x darab elemi részecske létezik? Miért nem x+1? Hiszen ha az x részecske önmagától fogva létezik, akkor az x+1-nek is önmagától fogva léteznie kell(ene). Hiszen ami önmagától fogva létezik, akkor annak szükséges is, hogy létezzen. Ahogyan egy gömb nem létezhet nem gömbölyű állapotban, mert lényegéhez tartozik, hogy gömbölyű. Ha nem gömbölyű, akkor nem gömb. Ha egy elemi részecske (vagy a neki megfelelő energiamennyiség) önmagától létezik, akkor neki a létezés olyan jellemzője, mint a gömbnek a gömbölyűség. Nem létezhet "nemlétező" állapotban.

Mi az oka tehát, hogy x részecske létezik, de az x+1 már nem? Akármennyi anyag is létezik, fel lehetne még tételezni többet is annál, amelyek pedig nem léteznek. Ha az anyag önmagában bírná a létezést, tehát az anyag és energia volna a világ végső oka, mely önmagától létezik, akkor végtelen mennyiségűnek kellene lennie. De nem az. Így aztán az anyag nem lehet a lét végső oka.

Ellenvetés:

"13. Bizonyítani kellene, hogy az anyag és energia, nem tudhat valami "értelmeset" csinálni."

Válasz:

Ez nem így van. Bizonyítani annak kellene, aki azt állítja, hogy TUD az anyag és az energia "valami értelmeset csinálni". Ugyanis nincs semmiféle természeti törvény, ami alapján ezt várnánk, és soha nem is figyeltek meg ilyet, sőt, kísérletileg sem hoztak létre ilyesmit soha. Nemhogy értelmeset, élőt sem hoz létre anyag és energia. (Ha esetleg hallottál a Turing-tesztről, akkor beszéljük meg, most nem akarom húzni az időt azzal, hogy mi benne a hiba).

Tehát: ha a rendőrség meggyanúsít valakit egy bűnténnyel, akkor a nyomozóknak kell bizonyítani, hogy a gyanúsított ott volt a helyszínen, nem a gyanúsítottnak azt, hogy nem. "Maga bűnös, és 20 évet kap, ha nem bizonyítja be, hogy nem maga tette." Így akárkit el lehetne ítélni. A materializmus állítja azt, hogy az anyagból és energiából spontán élet keletkezik, majd az élet egy része értelemmé, személyiséggé fejlődik. BIZONYÍTSA BE!

Most a többi ellenvetésre a terjedelmi korlátok miatt nem térek ki, de biztosíthatom, hogy van rájuk is válasz. Például biztosíthatlak, hogy holtbiztosan állíthatjuk, hogy az információ nem keletkezhet élettelen folyamatok által (9.pont). Természeti törvények bizonyítják ezt!

Az általad levont konklúziót annyiban pontosítanám, hogy SZÁMODRA nem tudtam bizonyítani, hogy Isten létezik. Aki nem AKAR hinni, az mindig tud találni indokokat rá, hogy miért nem. Ahogy mondtam, a hitetlenségnek nincs szüksége észokokra.

Az emberek nem azért nem hisznek Istenben (a Biblia Istenére és Jézus Krisztusra gondolok), mert nem tudják, hogy létezik. Nagyon is tudják. Csak nem AKARNAK hinni benne. Azért nem akarnak hinni benne, mert nem tudják Őt összeegyeztetni a romlott erkölcseikkel.

Lehet, hogy én tévedek, de mintha egy "csöppnyi" ellenszenvet éreznék az írásodban. Egyébként nagyon tetszett a karosszékes sört ivós írásod,,mosolyogtam rajta, vicces volt. Egyébként, nem arról van szó, hogy mindenképp kerülni szeretném, hogy létezik Isten,,hogy hányok a gondolattól,,hogy szeretném, hogy ne legyen,,annyi az egész, hogy nem tudtak, még meggyőzni róla. Mondhatod azt, hogy azért nem, mert nem akartam, és akárhogy győzködhetnélek, hogy ez nem igaz, te ettől még ezt fogod gondolni. Most nem mennék naon ebbe bele, hanem inkább folytassuk azt amit elkezdtünk...

Még annyit, hogy ne várj tőlem filozófiai műalkotást, és messzemenőik hibátlan logikát, ha még csak nem is ismerem az egész szöveget. Gondolom, tényleg túl hosszú lett volna stb stb. de emiatt ne engem hibáztass...én csak azzal tudok dolgozni, ami előttem van.

21. pont:

Valóban ezt csináltam, de mivel az "okkal feltételezhető" részben már maga az "ok" is vitatható, így előtérbe szorul a "feltételezés".

De ezt hanyagoljuk és maradjunk a kulcsfontosságú részeknél...

3 és 4-es példa: (egyébként megint csak mondom, hogy ha csak egy vázlatot adsz, arra én távolról se fogok tudni kielégítő választ adni)

Nagyon nyersen és talán udvariatlanul leegyszerűsítve az a lényeg, hogy, mivel anyag és energia, nem végtelen mennyiségben létezik, ez azt jelenti, hogy nem is lehet ez a végső ok.

Nos rendben, ezen még gondolkodni fogok a karosszékemben.

13-as pont: Itt most csak simán átruháztad a bizonyítás felelősségét másra. Mondhatnám, hogy először a vallások állítottak zöldségeket, akkor miért kell nekünk először bizonyítani? Tök mind1...ezt ne vedd figyelembe, mondok valami mást:

Az, hogy a materializmus NEM tudja bizonyítani állítását az még mindig nem jelenti azt, hogy 100% bizonyossággal mondhatjuk azt, hogy téved. Ugyanez elmondható a teremtésre is. Na már most, van 2 állításunk bizonyítás nélkül, ezek után ha az egyiket megtesszük a logikai fejtegetésünk epicentrumába, az lehet, hogy jó lesz (logikailag) de egyáltalán nem biztos, hogy a valóságot mutatja be. Maga a logika sem lehet egy színtiszta bizonyítás. Vegyük pl. ezt a bűntényt...a nyomozó logikailag BIZTOSRA tudhatja, hogy a vádlott bűnös, de nincsenek tárgyi bizonyítékai. A bíróság ilyenkor nem azért engedi szabadon a vádlottat, mert biztos, hogy ártatlan, hanem azért mert nem bizonyítható 100%-osan , hogy bűnös.

A logikával kapunk egy nagyon jó kiinduló pontot, de önmagában az még nem bizonyítás.

Egyébként, lehet, hogy én vok túl műveletlen és én nem vagyok a megfelelő szinten ebben a vitában, de javasolnám neked, hogy ezzel a logikai okfejtéssel fordulj a , mit tom én pl. a Magyar Humanisták és Ateisták Társaságához, vagy más ateista szervezetekhez. Ha mást nem is, biztos jobban kitudják fejezni magukat, mint én.