Meddig tartották latin nyelven a róm. Katolikus szentmiséket?
Kedves mustafa33, szerintem is igazad van. Szembe misézni egy kicsit olyan mintha a pap képviselné Istent. De a keresztények szerint ez pontosan így is van. Például, a keresztény hit szerin a pápa "az Isten földi helytartója", és ha valamit ő szentnek nyilvánít akkor az megkérdőjelezhetetlenül azzá válik.
Lehet hogy a szembe misézés valamikor megnövelte a papok befolyását a hívekre, és az is lehet hogy ez volt a célja. De szerintem most már ez nem jellemző. A szembe misézés a megszokott. Talán tudat alatt van még ilyen hatása, de ez eléggé elenyésző. Inkább az a jellemző hogy egyre kevesebb a hívő, és ürülnek a templomok.
Hazardteam, oldalt a református pap van. nem fedezted fel a spanyolviaszt, esetleg a melegvizet Kamcsatkán ☺.
Az oltáriszentség pogány e vagy nem, nem ez a kérdés. Jelkép, de ezt JT-k és HGy-k és protestánsok szeretik nem meghallani. Mindegy, a kérdés nem a tartalomra, hanem a formára vonatkozott. A pápa döntését másik pápa megváltoztathatja, de ez zsinati döntés volt és zsinat változtathatja meg. Csak a dogmák váltotathatatlanok. De a régi rítus megengedett, ha a hívek kérik. Nekem az sem jön be, ha a templomban tapsolnak. Az Istentisztelet vagy mise, nevezzük bárhogy, vagyis az Isten imádat vallási szertarása nem vidámság szerző, jó kedv csináló. Azt a kocsmában kell keresni nem templomban. Az istentisztelet, mise, ..., az a lelki építkezés, az istennel való kapcsolat helye és ideje, az ember magába (saját lelkébe) nézésénével ad megnyugvást és reményt a jövőbe, az élet nehézségeinek elvislhetővé tételére, az áhitattal és szellemi szférákra koncentrálásal az egyén erősítésére. És nem való oda tanúságtétel ürügyén a csepűrágás sem, a cirkuszi mutatvány sem.
1962-65. között zajlott a II. vatikáni zsinat, ami az új rítust vezette be, amit ma is használnak. A ténylegen bevezetésére a zsinat után került sor.
Előtte latin nyelvű volt a szentmise, de nem az egész! Nagyapám még bőven a régi rítus idején nőtt fel, és a prédikáció mindig magyarul volt, sőt a Bibliából is nem egyszer magyarul olvastak fel. Csak a misének azok a részei, amik mindig ugyanazok voltak, azok mentek latinul, de igazából nem volt ez egy olyan nagy dolog... Tudták a hívők is mondani a válaszokat.
Ezt a régi latin rítust sosem törölték el, akár így is lehetne misézni, régebben ehhez püspöki engedély kellett, most nemrég törölte el ezt az engedélykérést Benedek pápa. Úgy tudom, hogy Budapesten több templomban is minden hónap valamelyik vasárnapján van ilyen mise, templomok honlapján utána lehet nézni.
Visszaolvastam a válaszokat, elég nagy marhaságokat írnak egyesek. Ajánlom figyelembe a Sacrosanctum Concilium zsinati dokumentumot, amiben pontosan leírják, hogy mi az új rítus lényege.
Nos, akkor reagálnék az ellenvetésekre:
"Nem tudom miből gondolod, hogy a latin nyelvű misékről való áttérés az egyház "válságának" elsődleges oka."
Nem oka, hanem következménye, tünete. Nem ez az ok. Ez csak a betegség látható jele. Egy közösség, amely megfosztja önmagát az erőt adó misztériumoktól, az öncsonkítás, nem más.
"Számtalan más oka is van neki, és nem hiszem hogy ez lenne az elsődleges."
Ebben egyet értünk tökéletesen, mint ahogy fentebb is írtam!
". Az elsődleges szerintem oka az, hogy az emberek időközben fejlődtek érzelmileg és mentálisan. Nagyobb szükségét érzik annak, hogy a vak hit helyett a tapasztalható világgal összhangban levő magyarázatokon alapuljon az életük. Ez nem a hit hiányát jelenti, csak azt hogy ne legyenek annyira vakok, és saját maguk döntsék el hogy miben hisznek."
Ebben viszont szerintem nincs igazad! Sőt...mintha ezzel a 3-4 sorral azt mondanád, hogy Krisztus tévedett, Krisztus nem látta előre a technikai és társadalmi fejlődést...vagyis, hogy Krisztus követése és eszméi elavultak...vagyis, hogy Krisztus nem tudott mindent, tehát nem volt Isten!? Viszont egy ennyire Krisztus-nélküli, mondhatni Krisztustalan álláspont még kereszténynek nevezhető egyáltalán?
"Személy szerint az érthető, értelmezhető szövegű miséket sokkal jobbnak tartom mint azt amit nem lehet érteni. Mert ami érthetetlen, az pusztán egy formaság."
A személyes véleményed egyéni döntés joga, amibe beleszólásunk nem lehet. De, amikor azt írod, hogy ami érthetetlen, az csak egy formaság, mintha azt írnád, hogy amit nem értesz, annak nincs is értelme? Tehát ami idegen nyelven van, az nem is jelent semmit? Tudom, most kicsit kiforgattam, sarkítottam a véleményed, de értsd meg, ezeknek a dolgoknak óriási lélektani jelentőségük van. Nem lehet pusztán formaságnak nevezni olyan dolgokat, szimbólumokat, amelyek emberek tömegeire hatottak/hatnak! Képzeld csak el egy hadsereget, nem szükséges, "formai" részei a zászlók, dobok, zenekarok, egyenruhák...és mégis nézd meg, mekkora lélektani szerepük van mindezeknek!
"Aki ilyen misén vesz részt, az kevesebbet ért meg abból, hogy a szertartáson mi folyik, és hogy mi miért van."
Ez tökéletesen nem igaz! A tridetni misén - legalábbis nálunk - osztogatnak füzeteket, melyekben ott a teljes latin szöveg, s mellette tükörfordításban, hogy az adott rész, hogy hangzik, mit jelent magyarul!
"Vallástól függetlenül minden ember célja kellene hogy legyen a világ jobb megértése, a tudás összegyűjtése."
Ez kicsit liberális, tehát keresztényhez kevésbé illő vélemény. Nem a világért vagyunk, ahogy Krisztus is elutasította a világot. Nem Krisztus szolgálja a tudományt, hanem fordítva. Mi jobb megértés lehet Jézus tanainál?
"A kényszerű formalitások amiket szándékosan azért hoztak létre hogy meggátolják az embereket a tudás megszerzésében, azok tudás- és életellenesek."
Na, ez viszont igazi sci-fi szagú mondat. Már várom, hogy előhozakodj Jézus és Mária Magdolna titkos leszármazottaival, akiket a "csúnyagonosz" Egyház ki akart irtani :-) (Iróniát félretéve: minden antik, majd középkori műveltséget az Egyház mentett meg nekünk, illetve örökített ránk a tudományoktól kezdve a művészetekig! Nem kell bedőlni ostoba filmeknek és könyveknek! Javaslom G. K. Chesterton és Bangha Béla SJ felvilágosító munkáit a témában! Csak egy próbát tegyél velük, hidd el, megéri!)
"(Mert a szabadság korlátozása egy alapvető rossz.)"
Attól függ, mit értesz szabadság alatt? Mert szélső esetben Istent is nevezhetnéd rossznak, hisz ő is korlátozta Ádámot és Évát! Akkor Isten is rossz volt? :-)
Tisztázni kell egy félreértést! A szabadság csak akkor igazi, ha törvények és szabályok szigorú védelme alatt áll! A szabadság, ha parttalan, akkor szabadossággá válik, Szodomává és Gomorrává! Igazi szabadság csak igazi alázat, szolgálat és fegyelem mellett élhet!
"Persze vannak olyan emberek akiknek szükségük van a formalitásokra."
Az emberiség 99%-a ilyen, még te is, és én is, ha nem is ismered el magadról, legfeljebb másfajta formalitásra van szükséged, de mindennek kell fizikai keret! Ez törvényszerűség!
"Vannak emberek akiknek a tízparancsolatra is nagy szüksége van. De ez nem azt jelenti hogy a formalizálásra és az emberek tudásának meggátlására kellene törekedni."
Keresztény vagy? Mert ha igen, akkor érdekesnek tartom, hogy kétségbe vonod a Tízparancsolat tekintélyét. Érdekes kereszténység a tiéd akkor...Ha viszont nem vagy az, akkor ez a mondatom tárgytalan. Viszont mondd el, a latin miserítus, vagy akár a Tízparancsolat miben gátolja az emberek tudását? (Ráadásul úgy, hogy ott a magyar fordítás mellette?) Ha arra gondolsz, hogy a középkor egy részében nem tarthattak otthon Bibliát, az azért volt, mert egy időben mindenki önjelölt próféta akart lenni, s mindenki a maga szájíze szerint kezdte magyarázni az Írásokat...ebből aztán olyan eretnek szekták nőttek ki, akik mondjuk a saját gyerekeiket gyilkolták le, hogy miné előbb a Mennybe jussanak...az ilyeneknek szabta útját az Egyház....az eretnekek nem olyan romantikus tündéri hősök voltak ám, ahogy az amerikai filmekben hazudják őket....
A kommented utolsó része viszont megint erősen kifogásolható. Szembeállítod Krisztust az emberekkel! Úgy látom, te egyszerűen nem bízol sem Istenben, sem Jézusban, valahol úgy gondolod, hogy tévedtek....És ha olvasod a Bibliát, akkor nyisd fel és lásd: gyümölcseikről ismeritek meg a fát! A zsinat óta konganak az üresség miatt a templomok, sokkal inkább, mint azelőtt! Hát ilyenek a rossz zsinat rossz gyümölcsei!
És a végére: Miért foglalkozol annyit a világgal, az emberekkel? Krisztus azt mondta, hogy nem szolgálhattok két urat: engem és Mammont! Engem és a világot, e világ fejedelmét! Vedd észre, hogy éles különbség van a kettő között! A kereszténység nem lesz népszerűbb az emberek között, ha az emberek kegyeiben akar járni! Olvasd az első 3 évszázad keresztény történelmét! Nem a népszerűség miatt csatlakoztak!
Nagyon rossz útra lépett az Egyház 1962 óta!
"Nem tudom, hogy miért segítene jobban elmélyedni egy olyan mise, amit egy érthetetlen nyelven tartanak, mint egy érthető nyelvű, ahol nemcsak a pap beszél végig, és a hívek csak egy-egy áment mondanak, hanem mi is mondhatjuk az imákat."
Azért, mert a mise nem közösségi összejövetel, ahol nekünk kell szerepelni! A mise nem azért van, hogy összehozza az embereket! A mise Krisztus keresztáldozatának vértelen megújítása, melyet a felkent pap celebrál! Misére imádkozni, elmélyülni járunk! Keressük a szakrálist, a szentségest, a magasztost, a nemest! Az új mise teljesen profán, világi, hétköznapi! Jobban hasonlít egy üzleti tárgyaláshoz, egy hétvégi baráti összejövetelhez, semmint egy olyan szertartáshoz, amiben tűz van, amiben olyan nemesség van, ami az embert közel hozza Istenhez valóban, amitől az ember lelke felemelkedik!
A nyelv pedig nem érthetetlen, ahogy írtam, a legtöbb helyen szövegfüzetet kapsz mellé! Mellesleg senkinek nincs tiltva, hogy elolvassa azt a füzetet, de az sem, hogy ismerkedjen a latinnal! A műveltség senkinek nem vált még kárára!
Egyébként nem a nyelv a lényeg! Újmisét (NOM-os misét) is lehet mondani latinul, ahogy tridentit is magyarul. Itt nem ez a lényeg, hanem a misztérium!
2000 év keresztényei ezeket az imákat mondták! Most pedig 40 éve már nem ezeket mondják!
Dédapámnak felemelő volt, hogy amit ő 1940-ben imádkozott, szó szerint UGYANAZT, UGYANÚGY, UGYANAZOKKAL A SZAVAKKAL imádkozták az arénában éneklő mártírok, vagy Szent Benedek, Szent István, Szent László és 2000 év minden keresztény hőse, szentje....
> Ebben viszont szerintem nincs igazad! Sőt...mintha ezzel a 3-4 sorral azt mondanád, hogy Krisztus tévedett, Krisztus nem látta előre a technikai és társadalmi fejlődést...vagyis, hogy Krisztus követése és eszméi elavultak...vagyis, hogy Krisztus nem tudott mindent, tehát nem volt Isten!? Viszont egy ennyire Krisztus-nélküli, mondhatni Krisztustalan álláspont még kereszténynek nevezhető egyáltalán?
Amikor Krisztus élt, akkor azt a tudást és abban a formában közölte az emberekkel, amire nekik akkor ott szükségük volt. Krisztus véletlenül sem tévedett, és én soha nem állítottam ilyet. Hogy Krisztus eszméi elavultak? Eszméi az embereknek vannak, és folyton újraformálódnak. Nem látom, mi lenne "Krisztustalan" abban amit írtam.
> De, amikor azt írod, hogy ami érthetetlen, az csak egy formaság, mintha azt írnád, hogy amit nem értesz, annak nincs is értelme?
Pedig nem így értettem. Hanem úgy, hogy ha nem tudod megérteni, akkor az a dolog alkalmatlan az információ átadására. Más célja attól még lehet, például a szórakoztatás. De tudtommal a misére nem szórakozás céljából mennek az emberek. Azt egy szóval sem mondtam, hogy az eredeti jelentésének nincs értelme. (Direkt próbálsz meg félreérteni?)
> Nem lehet pusztán formaságnak nevezni olyan dolgokat, szimbólumokat, amelyek emberek tömegeire hatottak/hatnak!
Azon lehetne vitatkozni, hogy a beszéd célja az nem is az információ közlése. Ez így igaz is lehet, mert a beszédnek lehet célja a szórakoztatás is. De a biblia elég hosszú, és ha jól tudom egyetlen vicc sincs benne. A mise szövege sem egy vicc, és nem azért van hogy szórakozzunk rajta.
Igen, vannak szimbólumok amik sok emberre hatnak. De a hatást nem maga a szimbólum éri el, hanem az a jelentés amit az emberek hozzá társítanak. Egy kereszthez vagy egy szertartásos viselkedéshez társíthatsz jelentést. Ezután ez tud rád hatni. Csakis azért, mert korában társítottál egy jelentést.
Egy beszélt szöveghez, ami egy számodra idegen nyelven van, nem találsz jelentést, még érzelmit sem. Ha mégis sikerül, akkor az egy biztos félreértelmezés lesz. Ha a célt tartod szem előtt (információ közlése), akkor vagy magyarul hallgatod meg, vagy megtanulsz latinul.
Természetesen igazad van abban, hogy egy ilyen misének akkor is lehet rád hatása ha nem tudsz latinul! De ezek a hatások a szimbólumoknak, a pap látható viselkedésének, hanghordozásának stb. tulajdoníthatók. És nem annak a gondolatnak vagy érzésnek amiről beszél. Ilyen értelemben viszont formaság, mert számodra csak a formája van meg (a levegő rezgése), az eredeti jelentés nélkül. Igaz, ami hat rád, az nem formaság. De nem sok köze van a kimondott szöveg jelentéséhez.
> Ez tökéletesen nem igaz! A tridetni misén - legalábbis nálunk - osztogatnak füzeteket, melyekben ott a teljes latin szöveg, s mellette tükörfordításban, hogy az adott rész, hogy hangzik, mit jelent magyarul!
Én azt írtam hogy "kevesebbet ért", és nem azt hogy "semmit nem ért". Ha még ehhez megtanulod hogy mi mit jelent, akkor természetesen érteni fogod hogy mi történik. Bár még mindig nem olyan jól, mintha magyarul hallgatnád.
Az eredeti formájában azért volt latinul a misézés, hogy a hívek véletlenül se értsék meg. Ez hatalommal ruházta föl a papot, amit ki tudott használni. A kedves hívek nemhogy latinul nem tudtak, hanem még olvasni se.
>>"Vallástól függetlenül minden ember célja kellene hogy legyen a világ jobb megértése, a tudás összegyűjtése."
>Ez kicsit liberális, tehát keresztényhez kevésbé illő vélemény. Nem a világért vagyunk, ahogy Krisztus is elutasította a világot.
Mégis mit jelent az, hogy "Krisztus elutasította a világot"? Keresztény hitvallás szerint nem elutasította, hanem megváltotta. Ami nem épp egy elutasító hozzáállás.
> Nem Krisztus szolgálja a tudományt, hanem fordítva. Mi jobb megértés lehet Jézus tanainál?
Olyan dolgokat állítasz szembe, amik nincsenek szemben egymással. Nem kell választanod a lelki és a tudományos fejlődés között. Jézus nem tiltotta meg a tanulást. Nem csak hogy Krisztus nem a tudományt szolgálja, hanem az emberek sem. Fordítva van: a tudomány szolgál bennünket. Az állatokat meg a növényeket is a szolgálatunkba állítottuk.
> Attól függ, mit értesz szabadság alatt? Mert szélső esetben Istent is nevezhetnéd rossznak, hisz ő is korlátozta Ádámot és Évát! Akkor Isten is rossz volt? :-)
Na jó, itt fejeztem be a válaszolást. Úgy tűnik mindent feketén és fehéren akarsz értelmezni. :-)
Már ne haragudj, azért értelmezek mindent feketén és fehéren, mert a katolikus vallás bizony fekete és fehér! Amikor Jézus azt mondja, hogy senki sem szolgálhat két urat, az a fekete-fehér világnézet csúcsa. Ezek után katolikusként nem szégyellem, ha ezt a fekete-fehér nézőpontot követem :-)
Vannak más világnézetek, hitek, vallások...de azok nem katolikusok!
Isten és a sátán harca, Krisztus és Mammon küzdelme!
Krisztus szeretete, szemben a világi hívságok szeretetével!
Csak annyit mondok, ha van benned persze hajlandóság, olvass bele ebbe:
Ne feledd, a legelső a lélek, minden más csak lényegtelen vele szemben!
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!