Minden pap azzal jön, hogy "ISTEN SZABAD AKARATOT ADOTT AZ EMBEREKNEK". hát milyen lenne már ha nem lenne szabad akaratunk, mi? ;Ð

Itt sokan össze-vissza beszélnek. Pl. úgymond nincs szabad akarat, ha olyan dologra vágysz, vagy tennél, ami a karmádba nem fér bele. Hiába küzdesz hogy mondjuk miniszter legyél, nem fog menni, ha nem az van megírva. Tehát beláthatjuk, hogy nincs maximális szabad akarat, különben mindenki már rég jól fizetést kapó miniszter lenne.

Viszont van is szabad akarat, hisz ha akarom, most azonnal kiugorhatok az ablakon, de ha akarom, akkor írok tovább. Összességében tehát nyilvánvaló válik, hogy egy bizonyos mértékű szabad akaratunk van. A lapok le vannak osztva, az már más kérdés, hogy mit hozol ki belőle - ennyi ami rajtad, az akaratodon múlik.

Az szinte mindenki karmájában, lapjaiban benne van, hogy eldönthesse, követ-e egy vallást, vagy sem. Ezért mondják ezt a papok.

^ És ha én nem hiszek a karmában, akkor az enyémben hogy lehet benne bármi is? :D

Azt ne mondd, hogy bizonyíthatóan van karma, ha hiszek benne, ha nem... Mert akkor egyből elájulok, teljesen szabadon. :)

Berta Wooster: hívhatod sorsnak is, ha az jobban tetszik :)

Amúgy a karma az pont nem hit kérdése, sőt, az egyetlen dolog ami (ha feltételezzük, hogy a világban mindennek oka van, már pedig ha körbenézünk így van: ha valami leesik, ha rossz jegyet kapsz, ha túl nagy a hőség, akármi, minden mögött van egy ok), szóval az egyetlen ami meg tudja magyarázni pl. a társadalmi egyenlőtlenségeket, hogy valaki miért születik szépnek, valaki meg csúnyának, hogy valaki miért nyer a lottón, van aki meg sose. Szóval a karma, vagy sors, vagy végzet ahogy tetszik - nem a szó a lényeg - az ami osztja a lapokat, ha tetszik, ha nem. (Ha nem tetszik, változtass, hogy a következő körben jó lapokat kapj ;)

@ Srapnel:

Igen, feltételezhetem; és lehet, hogy ugyanannyi objektív érv szól mellette, mint Isten létezése mellett. De nekem - szubjektíve :) - Isten mellett vannak érveim, a karmára nincsenek. Ezért csodálkoznék, ha lennének utóbbi mellett vitathatatlan bizonyítékok.

@ 24:

Köszi, de a "sors" és a "végzet" sem tetszik. :D

Amit leírtál, az számomra csak _egy_ lehetséges válasz, de nem az _egyetlen_ , mint ahogyan állítod. Sőt, amennyire én ismerem ezeket a tanításokat, még csak nem is a legjobb válasz.

Az rendben van, hogy mindennek oka van. [Bár ezt meg az ateisták vitatják, de én nem vagyok az. :) ]

Az első példáidnak teljesen egyértelműen megvannak az okai:

- ha valami leesik --> Az ok a gravitáció. Ezért nem marad a levegőben valami, és ezért nem felfelé esik.

Ha pedig nem így érted, akkor: valaki figyelmetlen volt, és leverte stb.

- ha rossz jegyet kapsz --> Az azért van, mert nem tanultam rendesen; rosszabb esetben pedig azért, mert pikkel rám a tanár, vagy épp csak olyan napja van; vagy tudnék még cifrább példát is, de úgysem hinné el nekem senki... :D

- ha túl nagy a hőség --> Egyszerű természeti okai vannak (erős napsütés, csapadékhiány stb.)

A második sorozat:

- valaki miért születik szépnek, valaki meg csúnyának --> Többnyire a szülők / nagyszülők / további felmenők külső tulajdonságai öröklődnek, ezért.

- valaki miért nyer a lottón, van aki meg sose --> Nagyságrendekkel többen vannak / vagyunk az utóbbi csoportban; gondolom, akkor a karma szerint mind alávaló gazemberek vagyunk / voltunk, azért nem nyerünk... :D

(Bár az én esetemben nem biztos: én simán csak nem lottózom, ezért nem nyerek; úgyhogy lehet, hogy mégsem vagyok annyira gáz... :D )

Ami pedig nem tetszik, azt én itt és most akarom megváltoztatni; nem elég egy bizonytalan ígéret, hogy "majd a következő körben" jobb lesz. Különben is, tudomásom szerint senki nem emlékszik az "előző életében" szerzett tapasztalatokra, így ez teljesen értelmetlen, mert nem lehet felhasználni őket.

Ja, és még egy, még az előző válaszodban felhozott miniszteres példához: a szabad akarat és a lehetőség vagy a siker nem ugyanaz. Bárki, aki miniszter akar lenni, próbálkozhat, ez a szabad akarat. De a sikernek ehhez semmi köze.

Ugyanúgy a kérdező okoskodása sem logikus: a "szabad akarat" vagy van, vagy nincs; de senki nem mondta, hogy "nem szabad akarat" létezne.

Üdv. :)

Berta Wooster: még én is keresem a válaszokat, de nekem eddig ez a leglogikusabb, ez pedig fontos szempont a válaszban, de ha találsz majd vmi jobbat, mindenképp szólj. :)

Sejtettem, sőt reméltem hogy ezt fogod erre írni, csak nem akartam már jobban belemenni. Szokták úgyis hívni ezeket hogy elsődleges és másodlagos ok, amiket te írtál okként azok természetesen igazak. Azonban ezeket érdemes visszafejteni, hogy azoknak az okoknak mi az oka. Egyfajta végső ok keresése. Pl. rossz jegyet kaptam, mert pikkel rám a tanár. Miért pikkel? Mert múltkor beszóltam neki. Miért szóltam be? Mert ilyen a természetem? Miért ilyen a természetem? Mert züllött családból származom, apa részeges, anya is folyton kiabál stb. El is jutottunk oda, hogy pl. hogy milyen családban születsz, az egy klasszikusan karmikus kérdés, hisz lássuk be, ez nagyban meghatározza a jövődet, hogy milyen környezetben nősz fel. Nem feltétlen, de nagy valószínűséggel számít. Ez persze egy túl leegyszerűsített vonalnak tűnhet, de szinte mindennek karmikus oka van. Tehát a végső ok, hogy előző életem szereplése hagyott némi kívánni valót maga után, emiatt büntetés gyanánt elég nehéz kezdő pozícióba kerültem, a züllött családommal.

A hőségnél természeti ok az első ok, amit rávágunk, igen. De a természeti jelenségek is lehetnek egy fajta negatív jutalmak, ha olyan országban élsz ahol túl nagy a hőség, vagy eszkimó vagy, ott nehéz még élni is bizonyos időközönként, ez is egyfajta jutalom. Nem olyan rossz mint egy rossz család, de ez is egy foganat, és mivel mondjuk úgy, hogy ez egy kismértékű rossz karma, láthatjuk is, hogy valszeg egy minimális hibákat mindenki követ el életében, ez jól látszik a "büntetésből" is. A Földön elég sok helyen szélsőségesek az időjárási körülmények.

És így tovább, bár a lottósra még reagálnék. Annak is nagyon szép a tükörképe szerintem. Nyilván ez is tény, hogy nagyon kevesen nyernek nagy összegeket. De nézzük meg, mi okozhat egy ilyen jó karmát? Nyilván egy nagyon ritka csodálatos tett. Pl. egy háborúban, ahol bizonyos népeket halomra ölnek, ritkán akad egy-egy ember, aki saját életét kockáztatva sorra menti meg, vagy menekíti el az üldözött embereket. Na amilyen ritka az ilyen ember, pont olyan ritka a lottónyertes is. :) Szóval épp ezt akarom mondani, szerintem a karma egy csodálatos szövevényes háló, a legapróbb részletekig kidolgozott végső soron automatikus elrendezés. Működteti az okot és okozatot, amit az emberek felismerve tudnak befolyásolni. Egyszer egy eszméletlen sokszereplős filmet lehetne ebből csinálni. :)

Nem akarom annyira szaporítani a szót, még az előző élettapasztalatok hiányára. Főként kicsik, de gyakran "nagyok" is emlékeznek erre-arra, vagy nem tudják hogy bizonyos bevillanó képek, ismerős érzések, tehetségek honnan vannak. Alapvetően viszont direkt nem emlékezel ezekre. Nem tudom hány éves vagy, de én 24, és ennyi idő alatt is már számtalan dolog olyan volt az életemben, amire jobb lenne nem emlékezni. Most gondold el, ha 10-20-100 élet emlékét kéne cipelned...

Ha nem is győztelek meg, azt tanácsolom, legyünk mindig jók egymáshoz, abból baj nem lehet :)

Persze, hogy jók vagyunk egymáshoz, ez alap. :)

Az a vicces, hogy én is sejtettem, hogy a másodlagos okokat fogod emlegetni. :D

És persze ezeken lehet filózni szinte a végtelenségig, vagy ahogy te írod, a "végső okot" keresni.

Nekem a kereszténység a leglogikusabb válasz mindenre, ezért vagyok keresztény; pontosabban a keresztény tanítások a leglogikusabbak, a legelfogadhatóbbak.

Mert mindaz igaz lehetne, amit írtál, teljesen jól fel van építve; de ami nagyon zavaró ebben, hogy nincs kitörési lehetőség ebből a körforgásból. Ha bármi is rossz, nem lehet változtatni itt és most, csak majd egyszer, talán, valamikor a következő körben, ha elég jó kislány vagyok ehhez. Bele kell törődni, hogy egyszer-kétszer-sokszor iszonyatosan elszúrtam valamit, és ebből nincs kiút; nem lehet más, szebb, jobb.

És nem is kell másokkal sem törődni, hiszen csak azt kapták, amit megérdemeltek; sorry, ez így van jól, majd ledolgozzák, leszenvedik...

Engem ez nagyon zavarna, én nem tudnám így nézni a világot, az embereket. (Ha jól emlékszem, Indiáról mondta egyszer valaki, hogy ott a kasztrendszer miatt van iszonyatos mértékű nemtörődömség mások felé, de nem részletezem.)

Az előző életek tapasztalatairól: ez szintén kétoldalú dolog. Mert persze, az tök jó, hogy a rosszakra nem emlékszik valaki, nem kell cipelni a terheket. Na de a jókra meg eszméletlen jó lenne emlékezni, nem? :)

Az erőt adna a jelenlegi rossz elviseléséhez is, vagy mintaként lehetne használni stb. Ahogyan a saját emlékeinkkel is így van: optimális esetben tanulunk a hibáinkból, igyekszünk nem elkövetni újra és újra ugyanazokat a hibákat; és a pozitív tapasztalatok, a sikerek pedig megerősítenek.

Azt neeeem mondom meg, hány éves vagyok :D , de nálad több. És rengeteg olyan dolog volt az életemben, amire jobb lenne nem emlékezni. A poén az, hogy egy csomóra nem is emlékszem, csak tudom, hogy volt. :D

Az egyik kedvenc mondásom: "Az élet olyan, mint a matematika óra: ahogy megoldottál egy feladatot, máris kapod a következőt." A szerzője valószínűleg ismeretlen, mert nem ugrik be a neve; és nem azért kedvelem, mert olyan hű-de-jó-is-ez-így, hanem azért, mert igaz. Legalábbis eddig ritkán volt szünet. :D

De mégsem olyan borzasztó valahogy, pedig tényleg kaptam olyan pofonokat az élettől (legutóbb például vasárnap), hogy azt hittem, ennél rosszabb már nem lehet, itt a világvége. De aztán eddig még mindig talpra álltam, tovább mentem, tovább küzdöttem; ha pedig nem volt erőm, akkor a helyzet megoldódott "magától", vagy valakik továbblökdöstek. :D

Szóval, mindig túléltem.

Nem tudom, hogy ha nem tértem volna meg, akkor hogyan történt volna; lehet, hogy összetörtem volna a nehézségek súlya alatt, de lehet, hogy ugyanúgy harcolnék, csak sokkal másabb eszközökkel.

Az biztos, hogy a keresztény hit szerint már most ki lehet tenni a pontot a mondat végére: mert ez nem arról szól, hogy itt cipelem a terheket, plusz betartok egy rakás szabályt, mert különben jaj lesz nekem. Jézus megváltott a bűn következményétől, megszabadított egy rakás rossz dologtól, meggyógyítja a sebeket, enyhíti a fájdalmakat, helyreállítja az elrontott életeket, kapcsolatokat, házasságokat stb. Tehát nem csak a Mennyországra játszik az ember, hanem már a jelenben is más.

Na, láthatod, hogy én is jó sokat tudok beszélni; bár ez tőlem egyáltalán nem szokatlan. :D

És elnézést, nem érzem magam túl összeszedettnek; de remélem, azért aránylag érthető, amit írtam.

Még mutatok egy képet, egy másik kérdéshez linkelte be valaki, nekem tetszik:

[link]

Szóval, kb. ez a helyzet. Szerintem. :)

"Szokták úgyis hívni ezeket hogy elsődleges és másodlagos ok, amiket te írtál okként azok természetesen igazak. Azonban ezeket érdemes visszafejteni, hogy azoknak az okoknak mi az oka. Egyfajta végső ok keresése."

Vannak olyan folyamatok, amelyekben az okokat nem tudod felderíteni, nagyjából két oka lehet egy ilyennek:

1. Konstruálható olyan rendszer, melynek okait matematikailag bizonyíthatóan nem lehet felderíteni. Vagyis nem tudsz olyan (szisztematikus, logikus) módszert adni, ami véges idő alatt megmondja, hogy egy feltételezett ok tényleg oka-e valaminek. Ennek nagyon bonyolult a mögöttes elmélete, ezért itt nem tudom elmagyarázni.

2. Bizonyos eseményeknél, pláne azoknál, amelyek véletlenszerű elemeket tartalmaznak, más, az esemény létrejöttéhez hozzájáruló események nyoma örökre elveszik (vagyis elfelejtődnek).

Egyszerű példa: Egyik nap elhatározom, hogy húslevest, vagy rántott húst készítek vacsorára, de a döntést, hogy melyik legyen, úgy oldom meg, hogy megbízom két barátomat, hogy dobjanak egy-egy dobókockával. A dobások eredményét összeadom és ha 7, vagy annál több az eredmény, akkor rántott húst készítek, ha kevesebb, akkor húslevest. Ha másnap pl. megbetegszem a húslevestől, mert mondjuk mérgezett volt a víz, amiből főztem, akkor a mérgezésemnek mi(k) az oka(i)? Egyrészt a mérgezett víz, ez nyilvánvaló. De két másik okot is meg tudok említeni: az egyik az, hogy miért úgy döntöttem el, hogy mit főzök, ahogy, a másik pedig a kockadobás konkrét eredménye. Az eredménynek pedig egyértelmű az eredete: két másik szám összege. Viszont az összegből a tagokat nem tudom visszamenőleg előállítani! Ha kockadobás helyett a barátaim valami velük történt eseményekhez rendelnek számokat és azokat adjuk össze, akkor bizony van a véletlen kockadobás helyett két másik okozati láncom, de azt pusztán az összegből nem tudom soha visszafejteni (mert az összeadás nem kölcsönösen egyértelmű függvény - ilyen a szorzás, a minimumképzés, a maximumképzés, a hatványozás, stb.)

Na most, azon "pontokat", ahol a világegyetemben bárhol az előbbieknek megfelelő függvény eredménye jelenik meg és alapul rá bármi más, felsorolni is lehetetlen, olyan sok van. Amennyit az idegsejtekről tudunk, az alapján az összes idegsejt is ilyen pont.

"Nyilván ez is tény, hogy nagyon kevesen nyernek nagy összegeket. De nézzük meg, mi okozhat egy ilyen jó karmát? "

A lottósorsolást ide bekeverni teljesen fölösleges. A szerencse és a véletlen folyamatok gyakorlatban bizonyítottan a valószínűségszámítás szabályai szerint működnek. Semmi karma és egyéb más nem befolyásolja. Ez gyakorlati és elméleti tény.