Nincs is mennyország?

@ 12:

Ne aggódj, ez csak egy őrtornyos tévtanítás. Pár napja mutattam meg annak az igerésznek a szövegkörnyezetét egy másik JT-nek, aki arra hivatkozott, úgyhogy bemásolom ide a válaszomat.

@ Sándor: Ajánlom neked is szíves figyelmedbe, szeretettel. :)

<< Jelenések 7: 4 Károli fordításában: "És hallám a megpecsételtek számát: Száznegyvennégyezer, az Izráel fiainak minden nemzetségéből elpecsételve."

Az 5. - 8. versekben felsorolja a 12 törzset, törzsenként 12 000 elpecsételtet jelöl meg. És ezután a 9. vers: "Azután látám, és ímé egy nagy sokaság, amelyet senki meg nem számlálhatott, minden nemzetből és ágazatból, és népből és nyelvből; és a királyiszék előtt és a Bárány előtt állnak vala, fehér ruhákba öltözve, és az ő kezeikben pálmaágak;"

Ugyanez a két igevers a King James fordításban: "And I heard the number of them which were sealed: and there were sealed an hundred and forty and four thousand of all the tribes of the children of Israel." és "After this I beheld, and, lo, a great multitude, which no man could number, of all nations, and kindreds, and people, and tongues, stood before the throne, and before the Lamb, clothed with white robes, and palms in their hands;"

Tehát a 144000 fő az Izrael fiainak nemzetségeiből elpecsételtek száma; ezen felül pedig ott van a _megszámlálhatatlanul nagy sokaság_ minden nemzetből, ágazatból, népből és nyelvből. A Biblia tehát EZT mondja...

Az általad hivatkozott másik két vers pedig szövegkörnyezetben így néz ki (Jelenések 14: 1 – 4) : "És látám, és ímé egy Bárány áll vala Sion hegyén, és ő vele száznegyvennégy ezeren, akiknek homlokán írva vala az ő Atyjának neve. És hallék szózatot az égből, mint sok vizeknek zúgását és mint nagy mennydörgésnek szavát; és hallám hárfásoknak szavát, akik az ő hárfájokkal hárfáznak vala; És énekelnek vala mintegy új éneket a királyiszék előtt, és a négy lelkes állat előtt és a Vének előtt; és senki meg nem tanulhatja vala azt az éneket, csak a száznegyvennégyezer, akik áron vétettek meg a földről. Ezek azok, akik asszonyokkal nem fertőztették meg magokat; mert szűzek. Ezek azok, akik követik a Bárányt, valahová megy. Ezek áron vétettek meg az emberek közül Istennek és a Báránynak zsengéiül." (Károli)

"And I looked, and, lo, a Lamb stood on the mount Sion, and with him an hundred forty and four thousand, having his Father"s name written in their foreheads. And I heard a voice from heaven, as the voice of many waters, and as the voice of a great thunder: and I heard the voice of harpers harping with their harps: And they sung as it were a new song before the throne, and before the four beasts, and the elders: and no man could learn that song but the hundred and forty and four thousand, which were redeemed from the earth. These are they which were not defiled with women; for they are virgins. These are they which follow the Lamb whithersoever he goeth. These were redeemed from among men, being the firstfruits unto God and to the Lamb." (King James)

Figyeld meg, hogy ezekből a versekből az derül ki, hogy az a bizonyos 144000 fő nemcsak hogy Izrael fiai közül kerül ki, hanem közülük is csak azoknak a száma, akik 1. szűzek, 2. áron vétettek meg a földről, az emberek közül, ZSENGÉKÜL vagy az angol szerint ELSŐ GYÜMÖLCSÖKKÉNT. Az első gyümölcsöket vagy a zsengét pedig követni szokta a többi...

Összefoglalva: A Biblia azt mondja, hogy a Mennyben jelenlevő megszámlálhatatlanul nagy sokaságból 144000 a száma Izrael fiai közül a szűzeknek, az első zsengének.

Tehát ezt a számot a Mennyben levő összes ember létszámának tekinteni tévedés, melyet kizárólag az Őrtorony társaság tanít a tagjainak (az egyéb tévedések mellett). A Bibliában nem találod meg az Őrtorony terminológiában használatos "égi reménységre elhívott" és "földi reménységre elhívott" kifejezéseket sem; titeket pedig ezzel etetnek, és ráadásul "nagy okosan" azt mondják, hogy mindenki döntse el saját maga, hogy szerinte melyik az ő elhívása, és eszerint fogyasszon az emlékjegyekből az évente egyszer (!) megrendezett alkalmon...

Persze lehet, hogy ezeket a dolgokat is meg fogják változtatni egyszer, hiszen már több tanításukat megváltoztatták az évek folyamán. De amíg ezeket így hirdetik, addig nem mondható el, hogy ezeket a Bibliából vettétek, csak az, hogy a folyóirataitokból. >>

Üdv. :)

létszámstop van már a mennyországban is? Oda is csak kihalásos alapon lehet bejutni?

Sajnálom édesanyádat, nem tudom hány éves (te hány éves vagy), egyszer el kell menni mindannyiunknak, kinek előbb, kinek később. Idősebb embernél könnyebb ezt elfogadni, fiatalabbnál nehezebb. Talán ha érzi van még dolga ezen a világon, akkor valószínűbb, hogy itt marad, ezt kell vele érzékeltetned, mást nem tehetsz.

Jaj jaj Berta Wooster. Komolyan mondom, hogy kedvellek. Szóval nem megyek részletekbe, de egyvalamit megjegyeznék. A Jelenések könyve, azt mondja a nagy sokaság tagjairól, hogy ők azok, akik túlélik Armageddont. Tehát ők élve átvészelik.

Ezzel ezt akarom mondani: A Jelenések 7:9 rámutat, hogy a nagy sokaság nem az égben van. Nem kell az égben lenniük ahhoz, hogy Isten ’trónja előtt állhassanak’ — egyszerűen Isten látja őket (Zsoltárok 11:4). Abból látszik, hogy a nagy sokaság — „melyet senki nem volt képes megszámolni” — nem égi osztály, hogy elnevezésük szerint számuk meghatározatlan, ellentétben a Jelenések 7:4–8-ban és a Jelenések 14:1–4-ben említett kifejezésekkel. A Biblia ezeken a helyeken ugyanis feltárja, hogy a földről 144 000-en kerülnek az égbe.

 A Jelenések 7:14 ezt mondja a nagy sokaságról: „Ezek azok, akik kijönnek a nagy nyomorúságból.” Ők túlélik az emberi történelem legnagyobb csapását (Máté 24:21). Tehát ezek a személyek a Földön fognak élni, nem égi osztály

Jaj, jaj, Saca... :)

"Komolyan mondom, hogy kedvellek."

Én is téged, de azért ismét felhívom a figyelmedet a közöttünk levő korkülönbségre. :P

< A Jelenések könyve, azt mondja a nagy sokaság tagjairól, hogy ők azok, akik túlélik Armageddont. Tehát ők élve átvészelik. >

Már kértelek egyszer, hogy ne csak hivatkozz az igehelyekre, hanem másold is be őket. Most megismétlem a kérést. :)

"Ezek azok, akik a nagy nyomorúságból jöttek, és megmosták ruhájukat, és megfehérítették a Bárány vérében.” (Jelenések könyve 7:14)

--> NEM azt írja, hogy túlélik Armageddont, hanem azt, hogy a nagy nyomorúságból jönnek... Ez nem feltétlenül ugyanaz, sőt.

Hallottál már az ún. elragadtatásról? Többféle elmélet is létezik ennek idejét illetően, ehhez a szakaszhoz stimmelhet a midtribulációs és a poszttribulációs elmélet is. [A pretribulációst viszont kizárhatjuk.]

< A Jelenések 7:9 rámutat, hogy a nagy sokaság nem az égben van. >

Pontosan arra mutat rá, hogy az égben vannak... Már idéztem ezt a verset az előző válaszomban, de most még egyszer idézem:

"Azután láttam, és íme egy nagy sokaság, amelyet senki meg nem számlálhatott, minden nemzetből és ágazatból, és népből és nyelvből; és A KIRÁLYI SZÉK ELŐTT ÉS A BÁRÁNY ELŐTT állnak vala, fehér ruhákba öltözve, és az ő kezeikben pálmaágak;"

És gondold csak végig logikusan: A nagy nyomorúság helyszíne a FÖLD. Evidens, hogy csak egy másik helyszín esetén határozható meg úgy az előző helyszín, hogy "akik a nagy nyomorúságból jöttek", azaz a földről (Jel. 7:14, ld. fentebb). Tehát már nem a földön vannak! Vili? :)

< Nem kell az égben lenniük ahhoz, hogy Isten ’trónja előtt állhassanak’ — egyszerűen Isten látja őket (Zsoltárok 11:4). >

"Az Úr az ő szent templomában, az Úr trónja az egekben; az ő szemei látják, szemöldökei megpróbálják az emberek fiait."

Tehát igen, Isten látta, látja és látni is fogja az egész földet. Csakhogy:

1. Már az előbb levezettem, hogy két különböző helyszínünk van, pont.

2. Ebből következőleg nincs szükség kiegészítő magyarázatra, pláne ilyen nyakatekertre nem. Nem értem amúgy, hogy egy ilyen logikai bukfencet hogy lehet benyelni: Az ige szerint a trón előtt állnak; de az Őrtorony magyarázata szerint ez nem az égben van, hanem a földön; de sebaj, mert Isten látja őket a földön is, méghozzá úgy, hogy a trón előtt állnak, ami elvileg az égben van, de már megmagyaráztuk, hogy mégsem ott...

Ááá... :)Ugye, ez az egész most nem komoly???

< Abból látszik, hogy a nagy sokaság — „melyet senki nem volt képes megszámolni” — nem égi osztály, hogy elnevezésük szerint számuk meghatározatlan, ellentétben a Jelenések 7:4–8-ban és a Jelenések 14:1–4-ben említett kifejezésekkel. A Biblia ezeken a helyeken ugyanis feltárja, hogy a földről 144 000-en kerülnek az égbe.

 A Jelenések 7:14 ezt mondja a nagy sokaságról: „Ezek azok, akik kijönnek a nagy nyomorúságból.” Ők túlélik az emberi történelem legnagyobb csapását (Máté 24:21). Tehát ezek a személyek a Földön fognak élni, nem égi osztály.>

1. Már többször elmondtam, hogy a Bibliában NINCSENEK ilyen megnevezések (égi / földi osztály, égi / földi reménységre elhívott személyek); ezek csak az Őrtorony-teológia részét képezik. Ha szerinted vannak ilyenek az Igében, akkor muti. :)

2. A fentebb leírt logikai bukfenc után most még egy... A meghatározott és meghatározatlan számoknak semmi közük nincs a helyszínhez! Hogy lehet összefüggést látni a kettő között, mikor nincsen??? És hogy lehet ilyesmit elhinni???

Bocsi, ha kissé fanyar humor, de ez olyan, mintha azt mondanám, hogy a mennybe jutás alapja az, hogy én tegnap 5 db, azaz meghatározott számú túrós palacsintát ettem, nem pedig "néhányat", azaz meghatározatlan számút...

Gondolom, tanultál nyelvtant: az 5 és a 144.000 határozott számnevek, a "megszámlálhatatlan" pedig egy határozatlan számnév. Egyiknek sincs többletjelentése, és nem lehet ezekből következtetni semmi különösre.

GBU

Nos, Saca... :)

Kövesd csak ezt a stílust nyugodtan, ugyanis egy normális vita erről szól: érvek és ellenérvek ütköztetése, álláspontok és cáfolatok szembeállítása.

Úgyhogy várom ezeket szeretettel, mert ezek nélkül mindig csak egyhelyben fogunk toporogni, soha nem jutunk előrébb. Ne próbálj meg elmenekülni, kibújni, hárítani. :)

Azt pedig mutasd meg, kérlek, hol nem fogadtam én el _valóban_ egyértelmű dolgokat, mert én nem emlékszem ilyesmire.

Üdv. :)