Mit jelent az, hogy "üdvkérdés"?
Sokan hivatkoznak rá, de nem értem, hogy honnan van ez a gondolat? Azt mondják a különböző vallások tagjai, hogy "az a fontos, hogy az üdvkérdésekben megegyezzünk".
De mik azok és a Biblia hol mondja ezt?
válasza:Már megint túl sok a kérdés...
Részemről néhány rövid válasz:
Hittestvéremnek tartom mindazokat, akik megtértek (a Biblia a "metanoia" szót használja): Tudatos és őszinte döntést hozva elfordultak az addigi bűnös életüktől, megváltoztatták a gondolkodásmódjukat; így pedig újjászülettek (vagy "felülről" születtek), bármelyik felekezethez tartozzanak is, vagy legyenek akár függetlenek. Merthogy a megtérés Jézus Krisztus által Istenhez történik, nem pedig egy bizonyos felekezethez.
Ebből következőleg nem hittestvérek a _nem_ megtért személyek, legyenek akár ateisták, akár más vallást követők, akár olyanok, akik keresztény felekezetek tagjai, vagy azok felé hajlanak. Problematikus az a személy, aki kereszténynek tartja magát, sőt, megtért embernek, de mégsem biztos, hogy az. Ebbe nem megyek bele, bonyolult; és különben is, Isten látja a szíveket, és az Övé a döntés, nem az enyém. Szerencsére. :)
A Biblia is ír arról, hogy vannak / lesznek olyanok, akik más szellemet vesznek, és más Jézust hirdetnek, mint az apostolok. Egyértelmű, hogy ezek a személyek sem hittestvéreim. Emberként tisztelem őket (az előző csoporthoz hasonlóan), de akkor sem testvérek.
Szerintem itt egyikünk sem tagja háborút támogató egyháznak, én legalábbis biztosan nem. A baptisták és a refik sem.
A háború mindenképpen mocskos dolog.
De ettől még nem kellene megkérdőjelezned az egyes emberek keresztény voltát. Lehet, hogy sokan nem tudták, hogy helyes-e, amit cselekszenek. A tudatlanság idejét pedig Isten elnézi. Másrészt sokan a saját hazájukat, szeretteiket, családjukat védték, ez meg teljesen normális dolog. Sőt, az is bűn, ha hagyja valaki a másikat meghalni egy túlzottan pacifista eszme miatt, vagy a Bibliát félremagyarázva.
Ne ítélkezz felettük, hagyd ezt az igazságosan ítélő Istenre.
Meg is lehetne ám fordítani: Azok a JT-k, akik megtagadták a katonai szolgálatot, öngyilkos-jelölteknek is nevezhetők, hiszen tudhatták, hogy a börtönökben vagy a munkatáborokban mi vár rájuk. De ez csak egy kis látószög-változtatási kísérlet, én nem ítélem el őket semmiképpen sem.
Egyébként igen, én írtam egy ilyen kérdésben a tanúkról, hogy ők nem vettek részt ebben az össznépi banzájban. (Lehet, hogy más is írta, akár abban a kérdésben, akár egy másikban, nem tudom. Én biztos, hogy írtam egyszer, talán szeptember elején vagy közepén.)
A kiválásokat azért említettem, mert mindig annyira hirdeted, hogy milyen egységesek a tanúk, pedig ez valójában nincs így. És pontosan az a poén a dologban, hogy legalább az egyik csoport azért vált ki a JT-ktől, mert vissza akartak térni az alapokhoz, azaz az eredeti JT-tanokhoz, amelyektől az évek során az újabb vezetők eltértek; na, erre varrjál gombot. :)
Üdv. :)
Kedves Berta Wooster! Köszönöm a válaszod, de pont a legfontosabb kérdéseimre nem válaszoltál, csak szubjektív értékítélettel körülírtad és így még több kérdést hagytál megválaszolatlanul.
Honnan tudod, mi alapján állapítod meg egy másik emberről, hogy "megtért", vagy hogy "újjászületett"? Mert sokaknak benő egy bizonyos kor után a feje lágya, tehát az addigi esetleges bűnös életútjukat sokan elhagyhatják (ezzel látványos változást előidézve az életükben) olyanok is, akiknek esze ágában sincs Istent elfogadni, ők egyszerűen ateisták. Sőt, lehet hogy nem is kell sokat változniuk, mert sohasem voltak bűnözők, hanem emberi mércével "jó embereknek" számítanak.
Tehát nyilván önmagában, egyfajta látványos, de relatív viselkedésjavulás egy embernél, nem jelenti azt, hogy megtért istenhez. Meg aztán ez a "bármelyik felekezethez tartozzon is", vagy "legyen akár független" kifejezés zavar engem nagyon. Az rendben van, hogy nem egy vallásos csoporthoz tér meg egy hívő, hanem Istenhez, de a Bibliai minta alapján tudjuk, hogy az első században mégis mindenkinek(!) komoly változtatásokat kellet produkálnia, még a vallásos csoport megváltoztatása által is, ha Krisztus-követő akart lenni. És a továbbiakban ahhoz az egyetlen egyházhoz kellett ragaszkodnia. Az én eddigi ismereteim alapján, a bibliában senkinek sincsen megengedve, hogy eltérő felekezeteket hozzon létre és vallásközi mozgalmakban gondolkozzon.
Tehát valahol itt nagy hiba van.
"Problematikusnak" mondod azt az embert, aki megtért kereszténynek állítja magát, de "nem biztos" hogy az. De mitől lehet biztos? Nem a Biblia igazságától? Ebből viszont nincs olyan sok, csak egy, vagy nem?
"Szerintem itt egyikünk sem tagja háborút támogató egyháznak, én legalábbis biztosan nem. A baptisták és a refik sem."
Te minek neveznéd azon egyházakat, melyek támogatták és ma is ugyanúgy támogatják a testvérgyilkos háborúkat azzal, hogy a híveiknek azt tanítják, hogy a saját országuk, vagy a "szent hazájuk" (mindegy) érdekében más országokban élő hittestvérüket kötelességük megölni?! Krisztusinak mondanád ezt? Te el tudod képzelni, hogy Jézus vallási vagy nemzetiségi alapon kirobbantott háborúban részt venne?!
Szerintem ez az egyik olyan szempont, ami elkülöníti a Krisztus-követőket azoktól, akik csak annak mondják/hiszik magukat.
"De ettől még nem kellene megkérdőjelezned az egyes emberek keresztény voltát."
Hol tettem ilyent személyekkel? De szerinted nem lehet elég egyértelműen azonosítani azokat, akik valóban Krisztust követik? Elég szomorú lenne, ha mindazon irányelvek ellenére, melyeket Jézus azonosítóul megadott a követői felismerése érdekében, nem lehetne világosan azonosítani őket! Nehogy összekeverjük a dolgokat, ez nem az "elítélést" jelenti, hanem az "azonosítást". Gondolom azt te is elismered, hogy fel lehet ismerni őket, igaz?
De te más irányelvek alapján szűrsz, mint én.
"Másrészt sokan a saját hazájukat, szeretteiket, családjukat védték, ez meg teljesen normális dolog."
A keresztényi szellemben történő önvédelmet (melyet a Biblia sem ítél el) ne keverjük össze a nemzetek politikai alapokon kirobbantott csatározásival és azokban való részvétellel. Az életeddel és az imádatoddal kinek tartozol? A hazádnak, vagy Istennek? Ki rendelkezhet egyes-egyedül ezekkel??
Hogyan képzeled el, hogy keresztény keresztényre ronthat az országuk emberi vezéreinek a sátáni magatartása okán? Milyen Újszövetségi példa van erre? Azt mondta Jézus, hogy "úgy szeressétek egymást, ahogy én szerettelek titeket". Jézus háborúval szerette a tanítványait?
"Sőt, az is bűn, ha hagyja valaki a másikat meghalni egy túlzottan pacifista eszme miatt, vagy a Bibliát félremagyarázva."
Ki magyarázza félre akkor a Bibliát vagy Krisztust? Az első tanítványok kb. Marcus Aurelius idejéig hűen ragaszkodtak ahhoz, hogy nem foglaltak állást a nemzetek háborúiban. Ezt egyesek azzal szokták magyarázni, hogy a római birodalmon belül a császár imádat volt a fő oka. Érdekes, Hitler vajon mennyiben különbözött attól, mégis sok millió állítólagos keresztény követte a vágóhídra.
"Azok a JT-k, akik megtagadták a katonai szolgálatot, öngyilkos-jelölteknek is nevezhetők, hiszen tudhatták, hogy a börtönökben vagy a munkatáborokban mi vár rájuk."
A következő mondatoddal próbálsz kiegyensúlyozott maradni, nehogy úgy tűnjön, hogy ezt a magatartást elítéled. Bizonytalan vagy, hogy melyik a helyes? Mindegyik? Pedig csak két út van, középút nincs!
A róluk szóló videóban az is benne van, hogy kétezer-valahány százan haltak meg a fogságban, de Németországban 20 ezerből 40 ezerre nőtt a háború évei alatt a számuk.
Szerinted mit kellett volna krisztusi szellemmel cselekedniük? Fegyverrel rontani a lengyel hittestvéreikre? Pedig a német "keresztények" túlnyomó többségének ez nem okozott túl nagy gondot. Mentek.
És a lengyel tanúknak mit kellett tenniük ugyanabban a krisztusi szellemben? Tán a német hittestvéreik életét veszélyeztetve rontani az "ellenségnek", amikor a német tanúk is Krisztus szellemében békén maradtak?!
A tanúkat ítélitek el (méghozzá állítólag "keresztényként"), mert ebből a sátáni öldöklésből kimaradtak és nem váltak testvérgyilkossá, mint majdnem minden magát kereszténynek valló abban az időben?!
Milyen értékítélet kell ehhez?
"A kiválásokat azért említettem, mert mindig annyira hirdeted, hogy milyen egységesek a tanúk, pedig ez valójában nincs így."
Már miért ne lenne így? Mert voltak és lesznek is biztosan, akik kiválnak közülük? Ebben semmi logika sincs! Ettől az, amit tanítanak és ők maguk egységesek lehetnek.
"És pontosan az a poén a dologban, hogy legalább az egyik csoport azért vált ki a JT-ktől, mert vissza akartak térni az alapokhoz, azaz az eredeti JT-tanokhoz, amelyektől az évek során az újabb vezetők eltértek; na, erre varrjál gombot. :)"
Itt is csak a bibliai mérce számíthat és nem pedig az, hogy az azt mondta, emez, meg emezt...
De ez megint nem érv az ellen, hogy az igazság egy és maga a csoport egységes. A nem odavalók kiesnek, és?
válasza:Kérdező, meg kellene értened néhány dolgot:
1. Nem lehet mindig mindent milliméter-pontossággal meghatározni.
2. Az örökös régi és új kérdéseiddel sem fogsz előrébb jutni, mivel ezeknek csupán egyetlen célja látható: Mindig oda akarsz kilyukadni, hogy ismét bebizonyítsd saját magadnak, hogy egyedül az Őrtorony társaság védőszárnyai alatt lehet "tökéletes" minden. [Azért nem azt írtam, hogy "bebizonyítsd másoknak", mert a rengeteg JT-s kérdésből, amikhez írtál - és amiknek egy jó részét végigolvastam -, jól láthatóan ez még nem sikerült az elmúlt évek alatt.] Annyian próbáltak már rámutatni a gondolkodásmódodban a hibákra, a téves elképzelésekre, cáfolták az érveidet stb., de csak forogsz körbe-körbe. Úgyhogy ismét úgy döntöttem, hogy nem fogok belemenni veled az értelmetlen és sehova nem vezető vitákba; ez az utolsó válaszom neked.
Kérdezted, hogy honnan tudom, vagy mi alapján állapítom meg másokról, hogy megtértek, újjászülettek; hogy hogyan lehet eldönteni egy problematikus személyről ezeket...
Nos, nem mindig lehet megállapítani. Ha jelen voltam az eseménynél, akkor nincs gond, elvileg. :)
Ha nem voltam, de valaki azt mondja magáról, hogy megtért, akkor én ezt elhiszem neki mindaddig, amíg be nem bizonyosodik az állításról, hogy nem igaz. Ha ott voltam, és mégis problémák vannak, az azt jelenti, hogy elképzelhető, hogy a megtérése nem volt őszinte. Ne kérdezd meg, hogy hol van ez a határ, mert itt sincs mindig egy éles választóvonal. Szélsőséges példa, de egy valóban megtért ember is követhet el olyan bűnt, amitől engem a hideg kirázna, ha tudnék ilyenről; de ez az egyszeri botlás még nem biztos, hogy azt jelenti, hogy a megtérése nem volt őszinte. Ha valaki folyamatosan benne van kisebb-nagyobb bűnökben, és esze ágában sincs engedelmeskedni az Igének, azzal az emberrel viszont már - valószínűsíthetően - valami baj van.
Az ateisták esete teljesen más, nem tudom, hogy jön ide. Hiszen közöttük is sokan törekszenek magasabb erkölcsi színvonal betartására, vagy alapon ilyen hátterük van, de ennek nincs köze a megtéréshez és az újjászületéshez. Tehát egyetértünk ebben, csak nem értem, miért hoztad fel.
<<... a Bibliai minta alapján tudjuk, hogy az első században mégis mindenkinek(!) komoly változtatásokat kellet produkálnia, még a vallásos csoport megváltoztatása által is, ha Krisztus-követő akart lenni.>> - írod.
Valóban olvasunk ilyenről is, de talán még többet a problémákról. Az apostoli levelek nagy része a helyi gyülekezetekben jelenlevő problémák kezeléséről szól, gondolom, ezt te is tudod. Iránymutatások a különböző élethelyzetekre, rendelkezések, tanácsok...
Vagy van rendelkezés pl. arra az esetre is, hogy mi a teendő, ha egy testvér bűnbe esik (intés négyszemközt, aztán két-három tanú jelenlétében, azután a gyülekezet előtt; mindezt szeretetben, Isten hatalmas kegyelmét is figyelembe véve, nem pedig törvénykező módon).
<<És a továbbiakban ahhoz az egyetlen egyházhoz kellett ragaszkodnia. Az én eddigi ismereteim alapján, a bibliában senkinek sincsen megengedve, hogy eltérő felekezeteket hozzon létre és vallásközi mozgalmakban gondolkozzon.>> - írod.
Nem is igen volt lehetőség más csoporthoz tartozni, mivel akkor még városonként csak egy-egy gyülekezet volt. A költözködés meg nem volt akkora divat, mint mostanában. :)
Ennek ellenére a testvérek között mégis volt megosztottság a "kedvenc tanítók" tekintetében. ["Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé..."]
De a lényeg akkor is a Jézus Krisztushoz való tartozás volt.
Ezek a csoportok növekedtek, szétszakadtak, megszűntek, akár újjá is alakulhattak, vagy a később létrejövőkkel össze is foghattak, nem tudom. Ettől ez még nem "vallásközi mozgalom", hiszen "Egy az Úr, egy a hit, egy a keresztség."
Az egyházak ítélgetésébe nem mennék bele. Ami ~ 60 éve vagy még régebben volt, az már elmúlt, nincs jogunk ítélkezni senki felett, még ha nem is helyeseljük a tetteit. Jelen pillanatban pedig nem aktuális a kérdés, ráadásul nem tudok olyan egyházról, amely jelenleg az általad leírtakkal megegyezően tanítana. Így pedig a következtetésed, miszerint << ... ez az egyik olyan szempont, ami elkülöníti a Krisztus-követőket azoktól, akik csak annak mondják/hiszik magukat>>, igazából nem áll meg; ez így legfeljebb ismét csak egy elképzelt érv a JT-k "fényezéséhez".
És tudod, ezt az "érvet" vissza is lehet ám fordítani: Jézus igazi követői nem csak a saját testvéreiket segítik szükség esetén, hanem másokat is, felekezettől és hittől függetlenül. Ti, JT-k viszont NEM sűrűn segítetek másoknak, csak a sajátjaitoknak. Nincsenek misszióitok, segélyszervezeteitek, segélyakcióitok, tehát nem végeztek karitatív tevékenységeket. Amíg egy-egy sajnálatos természeti katasztrófa esetén a hírekben mindig elhangzik a segélynyújtásban részt vevő felekezetek vagy missziók neve, így sokszor hallottam már pl. a Baptista Szeretetszolgálatról (pl. valamelyik legutóbbi földrengésnél is), vagy a Hit Gyülekezete segítőcsoportjáról (pl. a vörösiszap-katasztrófánál), stb., addig SOHA nem hallottam azt, hogy Jehova Tanúi bármi hasonló akciót szerveztek volna, vagy részt vettek volna ilyenben. Gondolom, emlékszel rá, hogy nemrég rákérdeztem erre a témakörre, de mindössze egy kitérő választ adtál, ami egyenértékű annak beismerésével, hogy nem végeztek karitatív szolgálatot.
Tehát a kard ismét kétélű, mert ez lehet a másik << olyan szempont, ami elkülöníti a Krisztus-követőket azoktól, akik csak annak mondják/hiszik magukat. >>
Innentől pedig ismét nincs értelme a további vitának, mert engem sem tudsz meggyőzni arról, hogy mindig mindent ti láttok helyesen; sőt, minél több JT-s kérdést és kapcsolódó anyagot olvastam el az utóbbi időben, annál inkább meg vagyok győződve arról, hogy sok-sok Tanú őszintén Istent akarja szolgálni ugyan, de sajnos belekerül ebbe a spirálba, amiből - különböző okok miatt - nem tud vagy nem is akar kijönni. Úgyhogy csak röviden válaszolok még néhány felvetésedre:
<< De szerinted nem lehet elég egyértelműen azonosítani azokat, akik valóban Krisztust követik? (...) Gondolom azt te is elismered, hogy fel lehet ismerni őket, igaz? >>
Vannak bizonyos irányelvek, de mint fentebb is írtam, azok alapján nem lehet eléggé egyértelmű az azonosítás. Ha a másoknak való segítségnyújtást nézzük, akkor a Tanúk máris buknának, úgy en block, ezt pedig nem gondolom, hogy így lenne.
Az életet pedig Istentől kaptuk, ő rendelkezik vele, ez vitán felül áll. De nem kell szembeállítani a hazával. Megint filozófiai a kérdés, mert ezt inkább éles helyzetben lehet mérlegelni, hogy mi a helyes. És teljesen mindegy, hogy keresztény keresztény ellen harcol, vagy ember ember ellen, hiszen egy háborúban nem voltak külön keresztény és nemkeresztény alakulatok. Ha pedig egy ország politikai alapon beleugrott egy háborúba, az semmiképpen nem volt jó dolog, de onnantól kezdve az egyénnek nem volt sok választása. De ismétlem, kár ezeken filózni állandóan, mivel a kérdés nem aktuális.
De azért még egy dolog: Nagyon örülnék, ha nem minősítenéd állandóan az általam írottakat, és nem sugalmaznád a téves feltételezéseidet. Gondolok pl. erre: <<A következő mondatoddal próbálsz kiegyensúlyozott maradni, nehogy úgy tűnjön, hogy ezt a magatartást elítéled...>>; és <<A tanúkat ítélitek el (méghozzá állítólag "keresztényként")>>
Csak tájékoztatásul: Nem PRÓBÁLOK kiegyensúlyozott maradni, hanem VALÓBAN kiegyensúlyozott az álláspontom, és NEM ítélem el sem ezt a magatartást, sem a tanúkat. Pont. És még te szoktál sárdobálásról meg negatív minősítésről beszélni...
Ezen a területen is gyönyörűen bemutatkoztatok a hittestvéred kérdésénél, több alkalommal cseppet sem krisztusi magatartást és lelkületet tanúsítva; úgyhogy azt gondolom, azokkal az írásokkal is csak azt bizonyítottátok, hogy nem tartotok be bizonyos irányelveket. Szóval hagyjuk már ezt az állandó önfényezést, amivel évek óta folyamatosan próbálkoztok, de csak elméletben vagy a régmúltban léteznek / léteztek, a jelenben pedig az ellenkezőjét produkáljátok... És ezzel tényleg nem bántani akarlak.
A kiválásról szintén csak egy mondat, hátha most nem érted félre, vagy nem csavarod ki szándékosan: A tőletek kivált csoport, amelyet említettem, az ALAPOKHOZ akart visszatérni, azaz az EREDETI Őrtorony-tanításokhoz. Szó nincs magánvéleményekről, vagy arról, hogy valaki(k) odavaló(k) vagy sem. Az igazság pedig lehet, hogy egy, de - mint említettem - mindegyik csoport azt gondolja, hogy az nála van. És ettől a ponttól kezdve megint értelmetlen tovább ezen vitatkozni, mert nem lehet eldönteni a kérdést.
Minden jót. :)
válasza:Kérdezted, honnan lehet tudni, ki tért meg és ki nem? A Biblia ebben is segít. Azt mondja: vizsgáljátok meg a lelkeket. Amelyik vallja, hogy Jézus a Krisztus, az Istentől van. Mivel ti Jt-k nem valljátok Jézust Istennek, ezért egyértelmű, ti nem vagytok a testvéreim. Azon meg ne vitatkozzunk, hogy a tanítványok és az első század keresztyénjei Istenként tisztelték-e Jézust, mert szerintem elég egyértelmű! A római arénákban Jézus nevéért haltak mártír halált, és nem Jehováért. Pál apostol is csak Jézus Krisztusról akar tudni, és róla is csak mint megfeszítettről. Pál apostol valamiért nem tartotta lényegesnek, hogy Isten neve Jehova. Viszont Jézust Istenként imádta! Nem tudom a Jt-k történelmét, így nem tudom mióta van Jt-k egyháza, (majd Berta megmondja) de a keresztyénség indulásánál nem voltatok sehol, és nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy magatokat keresztyénnek tartjátok. NEM, NEM, NEM! Mi akik Jézust testben megjelent Istennek valljuk, mi keresztyének vagyunk, ti meg Jehova Tanúi. Ne mossátok össze a dolgokat. Egyébként a keresztyének nagyon hamar "megérzik" egy másik emberen, hogy testvér. Ezt nehéz elmagyarázni, de nem egyszer előfordult már, hogy valakivel, akit akkor láttam életemben először beszélgetni kellett, és néhány perc elég volt, hogy érezzük a másikon, valami "van" köztünk, és kiderül, testvérek vagyunk az Úrban! Munkám során egy világi kollégámmal kellett mennem egy roma emberhez Mátészalkára. Akkor láttam életemben először. Megbeszéltük, és elintéztük amit kellet, és nem volt túl kellemes a szituáció. De még is megéreztük a másikon, azt a "közös" hangot. Miután tisztáztuk hogy testvérek vagyunk az Úrban, puszival köszöntünk el egymástól. Gondolhatod, hogy kikerekedett a kollégám szeme. Döbbenten nézett, én meg csak annyit mondtam: testvérek vagyunk.
A Jézusba vetet hit reményt ad.
válasza:"1. Nem lehet mindig mindent milliméter-pontossággal meghatározni."
Ez maszatolás. A jézusi alapelvek alapján meg lehet-e egyértelműen határozni, hogy mit helyes tennie egy valódi kereszténynek az emberi háborúkban?
Nem tudom honnan veszed, hogy JT vagyok? Te valami látnok vagy kedves Berta Wooster?
"<<... a Bibliai minta alapján tudjuk, hogy az első században mégis mindenkinek(!) komoly változtatásokat kellet produkálnia, még a vallásos csoport megváltoztatása által is, ha Krisztus-követő akart lenni.>> - írod.
Valóban olvasunk ilyenről is, de talán még többet a problémákról."
Te kevered a szezont a fazonnal. Két különböző területet mosol össze, melyek nem összetartozóak. Az állításom tény. Az emberi tökéletlenség vagy ismerethiány következményei pedig egy másik terület.
"<<És a továbbiakban ahhoz az egyetlen egyházhoz kellett ragaszkodnia. Az én eddigi ismereteim alapján, a bibliában senkinek sincsen megengedve, hogy eltérő felekezeteket hozzon létre és vallásközi mozgalmakban gondolkozzon.>> - írod.
Ennek ellenére a testvérek között mégis volt megosztottság a "kedvenc tanítók" tekintetében. ["Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé..."]"
Ezt úgy adod elő, mintha ez mentségül szolgálhatna a mai vallásos zűrzavarra, holott mint negatív és elítélt példaként van megemlítve a Bibliában! Tehát ez nem lehet jogalap arra, ami ma körbevesz minket. Tehát nem lehet erre őszintén hivatkozni, amikor azt állítja valaki, hogy mindenféle ellentmondó nézetű felekezetből származó ember "üdvözülhet", csak az általuk meghatározott(!) főbb pontokban egyetértsenek és jól van.
"De a lényeg akkor is a Jézus Krisztushoz való tartozás volt."
Ez is egy homályos és pontosabban meg nem határozott kijelentés. Ezen kívül az igazság ismerete és az aszerint való élet is feltétel - méghozzá ebből következően EGYSÉGBEN - amiről ma az ún. "keresztény" világban szó sincs.
"Ezek a csoportok növekedtek, szétszakadtak, megszűntek, akár újjá is alakulhattak, vagy a később létrejövőkkel össze is foghattak, nem tudom. Ettől ez még nem "vallásközi mozgalom", hiszen "Egy az Úr, egy a hit, egy a keresztség.""
Itt is összemosod a dolgokat. Nem, ez az első századi egységes csoport növekedett, majd amikor a Bibliaírók által is elítélt megosztás sátáni szelleme megjelent és elkezdtek szétszakadni, az nem egy a Biblia által elfogadott út volt, amely okot adhatna arra, hogy különböző (már nem egységes) szellemi utakat is elismerne Isten! Megjövendölt, de nem elfogadott állapot alakult ki.
"Az egyházak ítélgetésébe nem mennék bele."
Az egyházak egymásnak ellentmondó "igazságokat" tanítanak és remekül vizsgálhatóak az igazságtartamuk és ennek folytán a jó vagy rossz gyümölcseik alapján. Jézus sem csak egyes személyeket ítélt el, hanem nyilvánvalóan hamis vallásos tanokat tanító csoportokat is - vagy tagadod tán?!
"Jelen pillanatban pedig nem aktuális a kérdés, ráadásul nem tudok olyan egyházról, amely jelenleg az általad leírtakkal megegyezően tanítana."
Akkor nagyon nem látod a fától az erdőt. Ezt kérdeztem:
"Te minek neveznéd azon egyházakat, melyek támogatták és ma is ugyanúgy támogatják a testvérgyilkos háborúkat azzal, hogy a híveiknek azt tanítják, hogy a saját országuk, vagy a "szent hazájuk" (mindegy) érdekében más országokban élő hittestvérüket kötelességük megölni?! Krisztusinak mondanád ezt?"
Nem ugyanazt tanítják-e a világháború előtt is létező kisebb-nagyobb létszámú egyházak, mint régen? Nem ugyanaz a szellem vezeti-e őket ma is? De igen és ezt ők büszkén vállalják is! Ha ugyanaz a szellem, akkor ma egy hasonló koalíciós háborúban ugyanaz lenne a cselekedetük is, vagy nem logikus? Egyébként nem kell feltételezésekbe bocsátkozni - Ruanda vagy a délszláv államok borzalmai a közelmúltban jól bizonyítja ezt.
Akkor mégis mit tanítanak az ún. "keresztény" egyházak többségében ma is a híveiknek? Azt, amit leírtam, ami ide vezet!
"És tudod, ezt az "érvet" vissza is lehet ám fordítani: Jézus igazi követői nem csak a saját testvéreiket segítik szükség esetén, hanem másokat is, felekezettől és hittől függetlenül."
Ha a Tanúkra gondolsz, megteszik másokkal is. Akik köztük vannak, nem mennek az utcára koldulni, nem okoznak külön gondot a társadalomnak. Nyilvánvaló, hogy éppen ezért a legnagyobb segítséget adják mindenkinek, aki meghallgatja őket: az igazságot, egy őszintén szerető közösséget, mely nem hagyja magára az övéit. Ők nem halat dobálnak csupán az embereknek, hanem megtanítják őket halászni. Nem akarják megváltani a "jó cselekedeteikkel" a világot, nem nyalogatják a karitatív és missziós munkájukkal a saját sebeiket, melyeket a hazug tanításaikkal okoznak gyakran a saját híveiknek.
Ha környezeti katasztrófákról van szó, akkor pedig az elsők között vannak jelen szervezetten, melyről már nagyon sok elismerő vélemény hangzott el.
A vallás keretein belül nem tartanak fenn milliós nagyságrendű összegekből segélyszervezeteket (mert az igaz vallásnak nem ez a célja), hiszen azokat hivatásos, profi embereknek kell végezniük, melyekben a Tanúk is részt vehetnek - mint pl. a WTC-nél is meghalt néhány Tanú tűzoltó is.
"<< De szerinted nem lehet elég egyértelműen azonosítani azokat, akik valóban Krisztust követik? (...) Gondolom azt te is elismered, hogy fel lehet ismerni őket, igaz? >>
Vannak bizonyos irányelvek, de mint fentebb is írtam, azok alapján nem lehet eléggé egyértelmű az azonosítás. Ha a másoknak való segítségnyújtást nézzük, akkor a Tanúk máris buknának, úgy en block, ezt pedig nem gondolom, hogy így lenne."
Ez a válasz az igazi bukta. Jézus ilyen homályosan beszélt volna? A segítségnyújtásról pedig már írtam.
"Az életet pedig Istentől kaptuk, ő rendelkezik vele, ez vitán felül áll. De nem kell szembeállítani a hazával. Megint filozófiai a kérdés"
Ez nem filozófiai kérdés. A Biblia világos útmutatást ad rá. Ha az életünkkel és a imádatunkkal Istennek tartozunk, akkor hogyan vehet részt egy keresztény a "haza nevében", vagy érdekében vívott háborúban, mely mögött szélsőséges, önző emberi érdekek állnak?!!
"És teljesen mindegy, hogy keresztény keresztény ellen harcol, vagy ember ember ellen, hiszen egy háborúban nem voltak külön keresztény és nemkeresztény alakulatok."
Hol van arra a krisztusi gondolkozásban példa, hogy a tanítványai megtehetnék ezt?
"Ha pedig egy ország politikai alapon beleugrott egy háborúba, az semmiképpen nem volt jó dolog, de onnantól kezdve az egyénnek nem volt sok választása."
Ez nem igaz! Mindig van választásod. A Tanúknak is volt és éltek is vele. Az első századi keresztényeknek is volt és igaz példát adtak nekünk, kár hogy sokan ilyen módon kiforgatják, de hát ez is az utolsó napok jele.
"De ismétlem, kár ezeken filózni állandóan, mivel a kérdés nem aktuális."
Tehát egy életbevágó kérdéssel csak akkor kell foglalkozni, ha úgymond "aktuális" lesz? Nem gondod, hogy akkor már nagyon késő? A jövő azé, aki felkészül rá - nem hallottad még?
"A tőletek kivált csoport, amelyet említettem, az ALAPOKHOZ akart visszatérni, azaz az EREDETI Őrtorony-tanításokhoz."
Nincsenek fix és bebetonozott "eredeti Őrtorony tanítások", csak a nagyobb világosság folyamatos növekedése.
"Az igazság pedig lehet, hogy egy, de - mint említettem - mindegyik csoport azt gondolja, hogy az nála van."
Az első században is minden csoport azt állította magáról, MÉGIS ELTUDTÁK AZ ŐSZINTE TANÍTVÁNYOK EZREI DÖNTENI, hogy melyik az az EGY, amelyik igaz! És változtattak, mindenki változtatott, aki igaz keresztény akart lenni.
válasza:Üdv, kérdező. :)
Látom, kipihented magad az elmúlt napokban-hetekben, és most újult erővel sorolod tovább a kérdéseidet, ill. írod a válaszaidat...
Pedig attól nem lesz igazad, hogy újra és újra ugyanazt ismételgeted évek óta; attól sem, hogy mindenkit "hülyének" nézel, és csűröd-csavarod az írásainkat; de úgy emlékszem, leírtam már erről a véleményemet. Mint ahogy azt is, hogy nem látom értelmét a veled való kommunikációnak, mert eddig még soha nem jutottunk előrébb; ill. rengeteg kérdést olvastam már, ahol ugyanezt láttam más vita- vagy beszélgetőpartnereiddel. Te egyszerűen az a típus vagy, aki nem tudja abbahagyni a vitát, amit sokszor te magad kezdeményezel, de - mint szintén írtam már - eredménytelenül rovod a sorokat...
Számodra alapállás, hogy kizárólag neked lehet igazad, gondolom, ez az Őrtoronyban eltöltött 20 éved hozadéka; mindenki más csak tévedhet. Ezért alapból elutasítasz minden ellenvéleményt, esélyt sem adva annak, hogy igaz lehet... Mások válaszait tévesnek, homályosnak stb. ítéled, sőt, még a feltett kérdésekbe is belekötsz és negatívan minősíted ezeket.
Úgyhogy ne haragudj, de egyetlen dolgot tudok javasolni neked: szánd rá az időt, és az újabb viták helyett olvasd át a megválaszoltjaidat; de úgy, hogy a többiek válaszában nem csak azt nézed, hogy hol lehet belekötni, "szőrszálat hasogatni", ill. mely ponton lehet úgy fordítani az irányon, hogy az Őrtorony-tanítások "mindenek felett álló igazságára" lyukadjatok ki.
Írhatnék én bármit, vagy akárki más is, téged soha nem hatott még meg semmi, legalábbis én még nem láttam ilyen esetet, pedig nagyon sok kérdést végigolvastam. Egyetlen példa a mostaniak közül: az egység kérdése. Én leírtam, mi volt a fontos a korai keresztények között, ezt te szétcincáltad; én most ismét írhatnék példákat, hogy milyen alapokat tekintettek fontosnak az apostolok, amivel arra mutatnék rá, hogy a JT-k által hirdetett idillikus "egység" a korai kereszténységben soha nem létezett; hogy az igazán fontos dolgok miatt tanácskozásokat tartottak, de több más kérdésben nem voltak ellene a "sokszínűségnek"... De nem teszem, téged úgysem érdekel. Megvan a berögzült, rugalmatlan látásmódod, és eszed ágában nincs egy milliméternyit sem változtatni ezen.
Áh, mégis még egy-két témakör, ami nagyon piszkálja a csőrömet:
1. < Ha a Tanúkra gondolsz, megteszik másokkal is. Akik köztük vannak, nem mennek az utcára koldulni, nem okoznak külön gondot a társadalomnak. >
Épp nemrég olvastam egy idős tanú hölgyről, aki - más lehetőség híján - egy római katolikus idősek otthonában él... A JT-alkalmakra egy ateista rokona viszi autóval, mert a "hittestvérei" csak pénzért szállították régebben is.
2. < Ha környezeti katasztrófákról van szó, akkor pedig az elsők között vannak jelen szervezetten, melyről már nagyon sok elismerő vélemény hangzott el.>
Mondod te, de én még ennek nyomát nem igazán láttam. Egyetlen kivételként a Haiti földrengés esetében lehetett a sajtóban hallani a Tanúk segélyakciójáról, de ezek a cikkek jelentősen eltérnek az Őrtorony vonatkozó írásától a károsultak felekezeti hovatartozásának arányait illetően...
És itt tényleg abbahagyom a borsóhajigálást, úgyis mindig visszapattan...
De azért azt ismét leírom, hogy nem bántani akarlak, csak rámutatni néhány tényre.
Ja, és nem vagyok látnok; nem foglalkozom semmilyen okkult dologgal, mert a Bibliában világosan le van írva, hogy ezek utálatos dolgok az Úr előtt, továbbá veszélyesek az emberre nézve. :P
"nem látom értelmét a veled való kommunikációnak, mert eddig még soha nem jutottunk előrébb"
Talán a "nem jutottál előrébb" lenne a helyesebb. Ezt az bizonyítja, hogy nem a Biblia alapján mondasz a témában véleményt, hanem csak egy emberi véleményt mondasz, de ez kevés.
A válaszod személyeskedő, véleményem szerint olyan önjelölt lélekbúvár típusú, de néha erősen mellétrafáló jellemzőkkel bír. De a fő, hogy most is mestere vagy a mellébeszélésnek. Én konkrétumokat írtam a meggyőződésem védelmében, arról már nem én tehetek, ha te egy alázatos és konstruktív válasz helyett a mellébeszéléssel és személyem "elemzésével" töltöd az idődet.
"Én leírtam, mi volt a fontos a korai keresztények között, ezt te szétcincáltad..."
Bocsi, de amikor én ezt megelőzően leírtam a tényt, hogy kezdetben minden Krisztus-követőnek logikusan világnézetet és vallási csoportot kellett váltania ahhoz, hogy keresztény legyen, akkor ezt te az emberi tökéletlenségekből adódó, a tanításokat érintő különbözőségekkel, mint szerinted természetes és Isten előtt is elfogadható dolgokkal tetted félre, mintha nem is az egység felé törekvés lett volna a legfontosabb, hanem a tanításbeli "sokszínűség" lenne az etalon.
Jó lenne tudni, hogy miről beszélsz, miben is lehetett és lehet ma is "sokszínű" a keresztény gyülekezet és miben nem?! A Biblia egyértelmű tanításaiban Istenről, a szándékáról és a törvényeiről biztosan nem lehet megosztott, egymásnak ellentmondó. Ezekben a különböző gyülekezeteknek egységesnek kellett lennie, hiszen egyazon egyházhoz tartoztak, melyet Krisztus alapított.
A ma létező, egymásnak alapvető tanításaiban is ellentmondó több 10.000 felekezet nem felel meg az első századi gyülekezeteknek. Tudod miért? Mert az igaz tanításokat elhagyó, félrevezető eszméket, az egységet bontó, káros és elítélendő dolognak minősíti a Szentírás.
"... én most ismét írhatnék példákat, hogy milyen alapokat tekintettek fontosnak az apostolok, amivel arra mutatnék rá, hogy a JT-k által hirdetett idillikus "egység" a korai kereszténységben soha nem létezett"
Mégis milyen egységről beszél a Biblia? Jézus Krisztus egy fontos egységesítő alapelvet hangsúlyozott, amikor követőiről ezt mondta: "Nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok." Igen, ma Jehova Tanúit semleges álláspontjuk mindenhol egységesíti. Ez összhangban van Jézus imájával: "könyörgök... hogy mindnyájan egyek legyenek, a mint te én bennem, Atyám, és én te benned, hogy ők is egyek legyenek mi bennünk" (János 17:16–21).
Természetesen nem a mesebeli háromságos egységről van szó, de mégis valami csodálatosan erős és stabil egységről beszél itt Jézus. Mi lehet ennek az alapja? A bibliai igazság és az isteni szeretet.
Elég furcsa látásmód tőled a Bibliában szereplő - egyébként elítélt, negatív példaként leírt - tanításbeli "sokszínűséget", vagyis pártoskodásokat, elhajlásokat pozitív módon beállítani. Mondj csak egyetlen példát arra a Szentírásból, amikor a Biblia igazságától való elhajlást egyszerűen csak "sokszínűségként" kezelték a Bibliaírók.
Az egység létfontosságú a keresztény gyülekezetben. A megosztottság a tanításbeli hitnézetekben heves vitákat vált ki, valamint nézeteltérést és még ellenségeskedést is. Itt olvashatsz erre példát: Cselekedetek 23:6–10. A Biblia azt mondja, hogy "Isten nem a zűrzavarnak, hanem a békességnek Istene" (1Korinthus 14:33, az Újfordítású revideált Biblia szerint). Tehát a keresztényeket arra intik, hogy egybehangzóan beszéljenek, és szoros egységben legyenek ugyanabban az értelemben és ugyanabban a gondolatmenetben:
"Buzdítalak pedig titeket, testvérek, Jézus Krisztus, a mi Urunk neve által, hogy mindnyájan egyetértésben beszéljetek, és ne legyenek köztetek meghasonlások, hanem legyetek teljesen egységesek ugyanabban a gondolkodásban és ugyanabban a felfogásban." (1Korinthus 1:10).
Neked kedves Berta W., mit jelent a "teljes egység"? Pl. a református és katolikus? Vagy két "hasonló" eszméket valló protestáns felekezet "teljes egységet" képez vajon? Pünkösdista és Hit Gyülekezet?
"hogy az igazán fontos dolgok miatt tanácskozásokat tartottak, de több más kérdésben nem voltak ellene a "sokszínűségnek"..."
Akkor a "sokszínűség" a Biblia igazságaitól eltérést jelenti-e szerinted? Milyen kérdések voltak ezek szerinted? A Biblia igaz tanítását érintő kérdések? Arra buzdítanak a fenti szavak és a hasonló bibliai részek, hogy a keresztények minden téren egyformák legyenek? (János 17:20–23; Galátzia 3:28). Korlátot szab a sokféleségnek az, amit a Biblia ír az igaz keresztényiségről, amikor sajátos személyiségbeli dolgokról van szó? Elvárják minden kereszténytől, hogy beleilleszkedjen valamilyen merev öntőformába?
Ha ezt gondolod a Tanúkról, akkor nagyon nem ismered őket!
A keresztény egység nyilvánvalóan teret enged a sokféleségnek. A hátterek és vélemények sokfélesége persze megosztottsághoz vezethet, ha hiányoznak a szellemi tulajdonságok (Róma 16:17, 18). De ha az ’egység tökéletes kötelékét, a szeretetet felöltjük’, akkor megtanuljuk elfogadni és élvezni mások egyedülálló személyiségét.
Az a te bajod is, hogy amit te "ténynek" nevezel, csak vélemény! Leírni vagy pletykálni mindent lehet, de ténnyé csak akkor válik valami, ha pontos és kétségbevonhatatlan információink vannak róla, nem csak egyoldalú elbeszélésre hallgatunk, mert így bizonyítani tudjuk, amit állítunk. Ehhez minimum az kellene, hogy ismerjük meg személyesen a Tanúkat és tanításaikat, valamint érveiket. Lássuk, hogy a tanultak alapján hogyan viselkednek általában - jobbak lesznek-e, valóban felmutatják-e a krisztusi szellemet az életükben?
válasza:Nem is tudom, miért nem lepődöm meg a válaszodon... :P
Csak röviden, aztán tényleg befejeztem ezt a kérdést...
< Ezt az bizonyítja, hogy nem a Biblia alapján mondasz a témában véleményt, hanem csak egy emberi véleményt mondasz, de ez kevés. >
Nem, egyáltalán nem ezt bizonyítja. Ha pedig már Biblia, akkor azért megemlítek egy dolgot, amit nem vettél figyelembe: Én nem az ÚVF-et használom, mint ti; és nem az Őrtorony és az Ébredjetek! rágja a számba, hogy mit hogyan gondoljak.
A személyeskedést most teljesen elismerem, és nem véletlenül írtam azt, amit. Nem állítom, hogy tévedhetetlen vagyok, de azért van egy kis gyakorlatom ezen a területen; veled meg aztán elég sok, mivel mint már említettem, sok kérdést végigolvastam, amikhez írtál választ, ill. egymással való vitáink során is tapasztaltam, hogy vagy nem érted, amit írok (most ugyanez...), vagy kitérsz a válasz elől, vagy mellébeszélsz... Szóval, azt hiszem, hasonlókat gondolunk egymásról. :P
Hivatkoztál az 1. Kor. 1:10-re az egyetértés, egység kérdésében. Tessék, nézzük szövegkörnyezetben, hogy mire is gondolt konkrétan Pál:
"Kérlek azonban titeket atyámfiai, a mi Urunk Jézus Krisztus nevére, hogy mindnyájan egyképen szóljatok és ne legyenek köztetek szakadások, de legyetek teljesen egyek ugyanazon értelemben és ugyanazon véleményben. MERT megtudtam felőletek atyámfiai a Kloé embereitől, hogy versengések vannak köztetek. Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé." (10 - 12)
Tehát egyértelmű, hogy Pál annak a versengésnek akart véget vetni, amely a hívők között az egyes tanítók iránti preferenciában és az azzal való dicsekedésben nyilvánult meg.
Ezt nem lehet kiemelve általánosítani, hogy MINDIG és MINDENBEN egyet kell érteni.
Kértél példát, hát csak egyetlen egy: "Némely ember azt hiszi, hogy mindent megehetik; a hitben erőtelen pedig zöldséget eszik. Aki eszik, ne vesse meg azt, aki nem eszik; és aki nem eszik, ne kárhoztassa azt, aki eszik. Mert az Isten befogadta őt. Te kicsoda vagy, hogy kárhoztatod a más szolgáját? Az ő tulajdon urának áll vagy esik. De meg fog állani, mert az Úr által képes, hogy megálljon. Emez az egyik napot különbnek tartja a másiknál: amaz pedig minden napot egyformának tart. Ki-ki a maga értelme felől legyen meggyőződve. Aki ügyel a napra, az Úrért ügyel: és aki nem ügyel a napra, az Úrért nem ügyel. Aki eszik, az Úrért eszik, mert hálákat ád az Istennek: és aki nem eszik, az Úrért nem eszik, és hálákat ád az Istennek." (Róma 14:2 - 6)
A további írásodból úgy tűnik, mégis van, amiben hasonlóan gondolkodunk, és mégis annyira másképp... :P
A tanúk és tanításaik megismeréséről csak annyit, hogy az utóbbi hetekben - hónapokban pontosan ezt a témakört tanulmányoztam alaposabban, beleértve JT-honlapokat, -blogokat és -kiadványokat is (még az énekeskönyvetekbe is belenéztem :P ); úgyhogy azért van némi fogalmam...
De tényleg nem folytatom ezt a vitát (sem), én nem fogok veled 10 - 20 oldalon át írogatni, mint néhányan mások tették már, ill. teszi jelenleg is az egyik válaszoló a 19 %-os "kollégád" kérdésében. Úgy tűnik, neked évek óta nincs jobb dolgod, mint ezeket a végtelen vitákat folytatni; de nekem van.
Shalom. :)
"Én nem az ÚVF-et használom, mint ti; és nem az Őrtorony és az Ébredjetek! rágja a számba, hogy mit hogyan gondoljak."
Nem felejtem el a tényt, sőt egyetlen Tanú sem felejti el ezt a tényt, éppen ezért használnak rengetegféle Bibliafordítást! A kötözködőknek általában idéznek egy tőlük független fordítást is, melyek közül valamelyik a kritikus helyeken érdekes módon rendre úgy fordít, mint a Tanúk Új Világ fordítása. Szinte semmilyen bibliai igazságban nem állunk egyedül. A néhányak által alaptalanul olyannyira felmagasztalt Károliból is idézhettem volna a szóban forgó verseket. Azzal sem mennél előrébb, mivel itt nem a fordítás a kérdés.
"Tehát egyértelmű, hogy Pál annak a versengésnek akart véget vetni, amely a hívők között az egyes tanítók iránti preferenciában és az azzal való dicsekedésben nyilvánult meg."
Akkor Pál apostol csak a "versengést" érintően bírálta volna őket. De itt sokkal több volt, mintsem amit ez az ige kifejez. Pál csupán egy élő példát mondott, ami ott és akkor gondot okozott. Mi volt ez, hogyan fogalmazott?
Arra lettek intve, hogy "egyetértésben beszéljenek" - mert NYILVÁN EZZEL IS GOND VOLT a megosztottság miatt.
Továbbá: "... ne legyenek köztetek meghasonlások..." - és "legyetek teljesen egységesek ugyanabban a gondolkodásban és ugyanabban a felfogásban."
"Ezt nem lehet kiemelve általánosítani, hogy MINDIG és MINDENBEN egyet kell érteni."
Ezt is félremagyarázod, annak ellenére, hogy rákérdeztem (amit figyelmen kívül hagytál!) és leírtam, hogy mit lehet érteni a Biblia alapján azon, hogy miben kell egyetérteni és melyik az a terület, mely a szabad véleménynyilvánításnak is teret enged.
Nemde minden szektásodás és széthúzás alapja lett az, amit itt Pál nagyon világosan és helyesen helyre tett? Akkor hogy a csudába nem kellene általánosítani ezt a problémát? Ez egy általános jelenség lett később, mely már az apostolok idejében kezdődött.
Kiemelted a "mindig" és "mindenben" szavakat, mint ha ezzel akarnád bizonyítani, hogy a Tanúk így gondolkoznak. Te most megjátszod magad, vagy valóban ennyit értettél meg az egészből?
A Róma 14:2 - 6-l kapcsolatban kérlek olvasd el alaposan a következő írásom.
További kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!