Te mint vallásos mi a véleményed az evolúcióról?

Kedves előző, nem jó dolog egy teljesen logikus megingathatatlan elmélet megingathatatlan bizonyítékait szimpla KATEGORIZÁLÁSSAL, lesöpörni az asztalról. Megjegyzem makroevolúciós (habár ez a fogalom szerintem értelmetlen) bizonyítétkok is vannak, például az elefántok elvesztik manapság az agyarukat, mert az orvvadászat szelekciós tényezőként hat, továbbá vannak teljes fajok, ahol végig lehet kísérni a fejlődést (ló). Az meg a kreacionisták legszánalmasabb érve, hogy túl tökéletes, hogy igaz legyen. Megjegyzem, majd ha a Nature, vagy a Science megkérdőjelezi az evolúció létét, akkor talán elhiszem, hogy nem létezik.

Amúgy várom az érveidet, hogy miért nincsen evolúció, mert eddig a túl tökéletes közhelyen kívül nem sok mindent mondtál.

Én nem azt kérdőjelezem meg, amit te mondasz, nem a folyamatos fejlődést, hiszen akárki láthatja, hogy az élőlények alkalmazkodnak, ezáltal változnak. Én azt nem hiszem el, hogy az egyik faj képes átalakulni másik fajjá. Hogy miért nem? Egyrészt mert nincsenek felmutatható köztes fajok, ami nem meglepő, mivel az ilyen fokú változást nem élték volna túl ( pl. ha egy antilop lába épp a rövidülés szakaszban van, akkor "cseppet" kisebb az esélye az életben maradásra, márpedig az evolúció szerint mindig az életképesebb faj marad fenn). Aztán az endoszimbionta elmélet is megkérdőjelezhető, mert addig logikus, hogy az utódsejtek együtt maradtak és valamilyen szintű munkamegosztás alakul ki köztük, de akkor hogy-hogy minden egyes sejt tartalmazza az egész telep DNS-ét, miért nem csak a sajátját? És valahogy azt is nehezen tudom elképzelni, hogy egy addig soha nem létező allél mutációval létrejöjjön, mikor a mutáció szinte mindig hátrányos és ilyen jellegű előnyös mutációra tudtommal nincs bizonyíték.

És vannak érvek még ezen kívül is, de mint írtam, annyira nem értek hozzá, csak érdekel a téma. :P És ami a tipikus keresztény érvet illeti, nem mondom, valóban cliché, de attól még igaz, hiszen minden éppen olyan, amilyennek lennie kell. Minél többet tanulok, annál jobban hiszek ebben :)

"És vannak érvek még ezen kívül is, de mint írtam, annyira nem értek hozzá, csak érdekel a téma."

Most se kedvem se időm nincsen mindennek újra utánanézni, de az összes érvedet meg lehet dönteni, pl. a mitokondriumnak saját maternálisan öröklődő DNS-e van, a humán DNS-nek több mint 90%-a nemkódoló régió az abban bekövetkező mutációk lehetnek előnyösek. Vagy például sarlósejtes anaemia, heterozigóta állapot pozitív szelekcióban részesül, mert nem tudja kikezdeni a torzult vvt-t a malária (ezért is maradt fent). Egyébként a kék szem is mutáció eredménye. És még sorolhatnám. Ahhoz, hogy ténylegesen megértsd az evolúciót nem elég egy gimnáziumi biológia tudás. Egyetemi szintű sjtbiológiai ismeretek kellenek a génregulációról, a genom felépítéséről, stb.

Ajánlom szíves figyelmedbe Szeberényi József Molekuláris sejtbiológia című könyvét. Ott választ találsz a kérdéseidre.

13:40

A te érveid se jobbak.Semmit nem mondtál ami valóban bizonyíték lenne.

Nyilván neked (most még) valóban nagyobb tudásod van, efelől nincs kétségem. Ugyanakkor, nem látom be, hogy a mitokondriális DNS-t mégis miért használod ellenpéldaként? Igazából, ezt inkább én használhatnám érvnek, hogy tessék, kisebb prokarióták, amiket bekebeleztek, meg tudták tartani a saját DNS-üket, a többi meg valahogy mégsem... Továbbá én nem azt állítom, hogy nincs bizonyíték az evolúcióra, én azt állítom, hogy van rá ellenbizonyíték, csak a mai felfogás ezekről nem akar tudomást venni, és ha egy-egy tudós feljön ilyen elmélettel, mindjárt ujjal mutogatnak rá, mint valami hülyére.

És tudod, lehet, hogy nem tűnt fel, de én nem a teremtést próbáltam bizonyítani, mert azt úgysem tudnám, hanem az evolúciót kérdőjeleztem meg. A kettő nem ugyanaz. És igazából azt sem értem, hogy miért támadod az érvelésem, amikor nem tudtál kijavítani, pusztán hoztál néhány ellenpéldát. :P

"És tudod, lehet, hogy nem tűnt fel, de én nem a teremtést próbáltam bizonyítani, mert azt úgysem tudnám, hanem az evolúciót kérdőjeleztem meg. A kettő nem ugyanaz."

Pont ez a probléma. Az evolúció eddig a legstabilabb elmélet az élet fejlődését illetően. Természetesen vannak hibái, de jelenleg ennél nincsen jobb elmélet. Éppen ezért azzal, hogy a hibáit felsorakoztatod, semmit sem bizonyítasz, mert nem tudsz alternatívát adni helyette. Az értelmes tervezés nem lehet alternatíva, mert egyetlen közvetlen bizonyítéka sincsen, továbbá egy mesebeli lény létezését feltételezi, ami tudományos szemszögből nevetséges. Tehát van az evolúció, és mellette nincs több elmélet.

"És igazából azt sem értem, hogy miért támadod az érvelésem, amikor nem tudtál kijavítani, pusztán hoztál néhány ellenpéldát. :P"

Jó akkor essünk neki :-)

"Ugyanakkor, nem látom be, hogy a mitokondriális DNS-t mégis miért használod ellenpéldaként?"

Na akkor ezt az endoszimbióta témát kezdjük elölről, mert eszerint elbeszéltünk egymás mellett. Szóval, akkor te ezen a téren mit állítasz?

"Én azt nem hiszem el, hogy az egyik faj képes átalakulni másik fajjá. Hogy miért nem? Egyrészt mert nincsenek felmutatható köztes fajok, ami nem meglepő, mivel az ilyen fokú változást nem élték volna túl ( pl. ha egy antilop lába épp a rövidülés szakaszban van, akkor "cseppet" kisebb az esélye az életben maradásra, márpedig az evolúció szerint mindig az életképesebb faj marad fenn)."

Archeopterix. Ennél jobb példa szerintem nem kell, de fel lehet hozni az összes madármedencéjű dínót, a csontvázak magukért beszélnek, a T-rexet nem véletlenül szokták nagy csirkének is hívni. Az egész hüllő olyan, mint egy nagy futómadár, és az újabb kutatások szerint nem kizárt, hogy számos dínót nem pikkely, hanem tollak borítottak.

Továbbá az ember evolúciója is sokáig nyomon követhető, persze az egyes fajok között nagy ugrások vannak, DE baromi nagy mázli kell ahhoz, hogy egy csont fosszíliává váljon, és meg is találják az archeológusok. Szóval az tény kevés a lelet, de ez még egy cseppet sem gyengíti az evolúció elméletet. Az antilopos példád nevetséges, már ne haragudj. Ezek szerint nem érted a természetes szelekciót. De akkor láb. A testmagasság több génes öröklődésű. Tehát van egy antilopunk, akinek az egyik génjében bekövetkező mutáció miatt rövidebb a lába. Ha a mai körülményeket nézzük, akkor szegény tényleg kiszelektálódik, mert nem tud elég gyorsan futni, VISZONT, mi van, ha sűrűbb lesz az élőhely növényzete, a szavanna bozótossá válik? Ebben az esetben az az apró mutáció, aminek hatására az antilopunk alacsonyabb lett előnyösnek bizonyul, mert a bozótosban egy kisebb testű, kevésbé magas állat sokkal könnyebben elboldogul, sokkal könnyebben menekül, tehát nagy valószínűség szerint pár generáció alatt a hibás gén fog érvényre kerülni (lásd miért olyan nagy a sarlósejtes vérszegénység előfordulása malária által sújtott területeken, habár ott a pozitív hatás mellett ott a negatív hatás is. Amúgy pontmutáció okozza HbS-ben).

"És valahogy azt is nehezen tudom elképzelni, hogy egy addig soha nem létező allél mutációval létrejöjjön, mikor a mutáció szinte mindig hátrányos és ilyen jellegű előnyös mutációra tudtommal nincs bizonyíték."

Ide ismét jöhetne a sarlósejtes, továbbá az előnyös mutációkra elsősorban azért nincsen bizonyíték, mert természetesek. Nem feltűnőek, nem okoznak betegséget, és rövidtávon hatásuk nem vizsgálható, mert számos generációra lenne ehhez szükség. De a bacik esetében mind az előnyös, mind a hátrányos mutációk jól megfigyelhetőek. De például emberi pozitív mutáció, a bölcsességfogak elvesztése, így a fogain beférnek a túl pici álkapcsunkba. Sok-sok embernél megfigyelhető.

Kezd egyre viccesebb lenni ez a vita, de inkább hagyjuk, semmi értelme. :P Én úgysem tudlak meggyőzni, meg te se engem, ez van, de legalább ha valaki felnéz ide, láthat érveket mindkét oldalon, aztán eldönti, mit akar elhinni.

Bár kicsit furcsának tartom, hogy bár belátod, hogy vannak azért hibái a dolognak, mégis ennyire ragaszkodsz ehhez az elmélethez, csak mert nincs "jobb". De a te dolgod.

Majd ha egyszer elvégeztem az orvosit, akkor kezdek bele újra ilyen vitába :)