Mit gondoltok erről? (Jehova Tanúival akpcsolatos)

A kötekedő 67%-os vok:)

"Ismét a magyar jogrendszer tanulmányozását javaslom"

Bocsánat, de én Bibliai úton vártam választ. Nagyjából tudom, hogy mit szól az önvédelemről a magyar jogrendszer.

A vitánk kezdete:

Első válaszodból:

"Azért azt is sajnálatosnak tartom, hogy a JT - k nem védik meg magukat. Jelen esetben persze jó nagy tömegverekedés is lehetett volna belőle; de lehet, hogy a támadók pontosan azért olyan nagylegények, mert tudják, hogy nem kell ellenállásra számítaniuk.

A Biblia alapján pedig az élet- és önvédelem teljesen természetes dolog."

Erre válaszoltam:

"Berta, te azt indítványozod, hogy egy magát kereszténynek mondott ember önvédelmet gyakoroljon? Ja, Krisztus visszaütött, mi?"

Csípőből a válaszod:

"Hurrá, íme a kiváló példa a verbális agresszióra. :)"

"Velem hiába kötözködsz, 67-es. Gőzöm nincs, ki vagy; arról sem, mit hiszel, mit nem, mennyire ismered a Bibliát..."

"De ha bárkinek úgy esik jól, tőlem összeveretheti magát nyugodtan."

Csakhogy tisztázzuk, ezt kérdeztem utánna:

"Berta, mi szerinted a keresztényi eljárás?"

Válaszod:

"Mondom én, hogy kötözködsz... És elég élénk a fantáziád is, ami nem probléma, de én erre nem igazán vagyok vevő."

De válasz nincs rá....

Mi a bajod???

Komolyan kérdeztem, sajnálom, hogy egy nagyon is komoly kérdésre nem válaszolsz. Szerintem nem lényegtelen, hogy nyugodt higgadt körűlmények között legyen némi elképzelés, hogy egy ilyen agresszív helyzethez mit szól Isten igéje. Nem tudom, hogy egy agresszióra mit reagálnék, de nagyon remélem, hogy semmi olyat, ami Istennek nem tetszene. Mi tetszene szerinted neki? Önvédelem, vagy birkamódra semmit csinálni? Komoly a kérdés, és összefügg az eredeti kérdéssel.

"A mondatod további része pedig úgy hangzik, mintha szerinted teljesen jogosan várnád el, hogy ha én a gép előtt ülök, akkor neked válaszoljak. Hát nem."

Ezt erre mondod?

"Nem kényszerítettelek sehova sem, ne vedd fáradságnak, hogy a gép előtt ülünk mind a ketten. A kényszerítés egy mérföldre, az kényszerítés egy mérföldre." Nem vártam el, csak a felhozott igéd nem erre vonatkozik. Azért, mert nem bírod ki, hogy ne válaszolj, az nem kényszerítés. Ráadásul egy "hétköznapi", de mindenképpen elképzelhető szituációra az égvilágon nem válaszoltál semmit, de ettől függetlenűl helyesled az önvédelmet, pedig a Biblia nem helyesli, pusztán a Mózesi törvények lehetőséget adtak azoknak az embereknek, akik önvédelemből vagy baleset által megöltek egy embert elmenekülni a településről a bosszúálló, haragos rokonok elől. Isten nem büntette halállal az ilyen okból bekövetkező emberölést. Ez nem helyeslés...

Az életvédelem valóban főbb hangsúlya a Bibliának, természetesen, de nem mindenáron a magunkét, hanem mindig a másét. Tudod, kenyér=Krisztus teste=megtörte tanítványaiért=ezt cselekedjétek ti is= törjétek meg a testeteket másokért.

De mivel érdemben nem tudsz válaszolni, kérlek ne tedd, vagy ha mégis és ugyan így a semmibe beszélsz, miközben folyamatosan engem kritizálsz, megadom azt a "jogot", hogy tiédlegyen az utolsó szó, mert én valóban nem vagyok kíváncsi arra, hogy moderátort játszva minősítsél.

Szia

A kezével néha a tanú védte magát. No meg persze az ajtóval is védték magukat. Visszaütni nem üthet. Ha fegyvert fognak rá és a ott a fegyver a tanú előtt a földön és azt mondanák neki, hogy vegye fel mert megölik, nem venné fel.

Ha azt mondanák egy tanúnak, hogy megverik a gyermekét, ha nem pofozza fel azt a férfit, aki előtte őt 3 perccel felpofozta, nem verekedne.

Ezért fog Jehova közbeszólni Armageddonkor ha Jehova Tanúi ellen tényleges fordulnak, mert pl. egy tanú fegyvert sem fog. Még önvédelemből sem. Verekedni szintúgy nem szabad. Sőt a saját élete árán megvédi testvéreit egy hithű tanú.

@ 21:

"Bocsánat, de én Bibliai úton vártam választ. Nagyjából tudom, hogy mit szól az önvédelemről a magyar jogrendszer. "

Akkor azt is tudnod kellett volna, hogy az önvédelem és az önbíráskodás nem ugyanaz, nem mostad volna össze a kettőt.

"Erre válaszoltam: (...) "

Ez nem válasz a kérdező kérdésére; sőt, még csak nem is kijelentő mondatok, hanem kérdések. Innentől kezdve nem is boncolom tovább a folyamatot.

"De válasz nincs rá.... "

Volt, 23 sorban felvázoltam a helyzetet, mint már írtam is. Ezért sem érdemes folytatni...

"Mi a bajod??? "

Ez. Írtam választ; vagy nem olvastad el, vagy nem értetted, vagy félreértetted. Nem reagáltál, hanem továbbkérdeztél; aztán később visszatértél egy-egy kései reagálással. Elbeszélünk egymás mellett. Meg már írtam néhány dolgot, hogy mi a bajom. És folytatom:

"Azért, mert nem bírod ki, hogy ne válaszolj, az nem kényszerítés."

Ha kérdezel, és én nem válaszolok, akkor az a bajod. Ha kérdezel, és én válaszolok, akkor meg az a bajod.El kellene már döntened, mit akarsz... Ha nem akarsz választ, akkor nem kellene kérdezned. Ha kérdezel, akkor el kellene fogadnod azt a választ, amit kapsz. Nem csak tőlem, mástól is.

A "minősítés" témát meg hagyjuk már, erről is leírtam a véleményem. Csak épp a velem kapcsolatos minősítésekről. Hogy téged mások hogyan minősítenek, pozitívan vagy negatívan, azt te tudod.

Egyetlen dolog mégis: a stílusod még lekezelő is az eddigieken felül: te megadod nekem azt a "jogot"... Ez már komolyan kész...

- A kérdésre, hogy mi tetszene Istennek;

- A téves kijelentésedre, miszerint "...helyesled az önvédelmet, pedig a Biblia nem helyesli, pusztán a Mózesi törvények lehetőséget adtak azoknak az embereknek, akik önvédelemből vagy baleset által megöltek egy embert elmenekülni a településről a bosszúálló, haragos rokonok elől. Isten nem büntette halállal az ilyen okból bekövetkező emberölést. Ez nem helyeslés... "

... én azt mondom: ÖNVÉDELEM.

A Biblia az önvédelem mellett:

1. Mint már írtam, Jézusnak 12 sereg angyal állt készenlétben, de ő lemondott a segítségről, hogy a próféciák beteljesülhessenek. Ő megmondta, hogy ha kérte volna, azonnal rendelkezésére álltak volna. ÖNVÉDELEM

2. Nehémiás 4 : 16-23: Jeruzsálem kőfalainak helyreállításakor fegyveresek álltak készenlétben egy esetleges támadásra; plusz a munkások egyik kezében szerszám, a másik kezében fegyver volt egész nap... ÖNVÉDELEM

3. Eszter 8 : 11 A király megengedte a zsidóknak, hogy összegyűljenek, és felkeljenek az életükért a nyomorgatóik ellen. ÖNVÉDELEM

4. Jézus mondta: "Mikor az erős fegyveres őrzi az ő palotáját, amije van, békességben van; " (Lukács 11 : 21)

Tehát fegyveres őr őrzi a palotát. Jézus nem mondta azt, hogy nem lenne szabad, hiszen Ő mondta a példázatot.

ÖNVÉDELEM

5. "Monda azért nékik [Jézus]: De most, a kinek erszénye van elővegye, hasonlóképen a táskát; és a kinek nincs, adja el felső ruháját, és vegyen szablyát." (Lukács 22 : 36)

... azaz kardot. Az pedig egy önvédelmi- ill. támadóeszköz.

ÖNVÉDELEM

6. "Parancsolá az ezredes, hogy vigyék őt [Pált] a várba, mondván, hogy korbácsütésekkel vallassák ki őt, hogy megtudhassa, mi okért kiabáltak úgy reá. Amint azonban lekötötték őt a szíjakkal, monda Pál az ott álló századosnak: Vajon szabad-é néktek római embert, kit el nem ítéltek, megostorozni?" (ApCsel 22: 24 – 25)

Pált sokszor megverték jogtalanul is. Ha ebben az esetben Pál "birka"- módon viselkedett volna, akkor nem említette volna fel, hogy ő római állampolgár; hanem hagyta volna, hogy megostorozzák. De nem így lett.

ÖNVÉDELEM

7. Róm 13,3-4; 1Pt 2,14 -> Az állam az életet veszélyeztető törvénytelenség megfékezésére kapta hatalmát, a fegyverhasználat jogosultságát is beleértve ebbe. Megvédi önmagát, azaz az állampolgárait. ÖNVÉDELEM

Ennyi példa talán elég lesz, a 7 olyan szép szám. :)

Üdv, és boldog új évet mindenkinek. :)

1: "...de ő lemondott a segítségről, hogy a próféciák beteljesülhessenek. Ő megmondta, hogy ha kérte volna, azonnal rendelkezésére álltak volna. ÖNVÉDELEM"

Hol is történt itt önvédelem? És mi lett volna, ha segítséget kért volna? Semmi, valószínű már semmi. A világnak ott vége lett volna. Krisztus nem azért jött.

Te is mondhatod, hogy szólhatnál tíz ismerősödnek, majd jól elbánhatnák a támadók baját, de nem teszed. Akkor te önvédelmet követnél el azzal, hogy pusztán tudomására hozod a lehetőségeidet a támadóidnak? Egy frászt.

2: "másik kezök pedig a fegyvert tartja vala"

Hol itt a leírás, hogy haroltak volna? Én önvédelemről, egyéni önvédelemről beszéltem, nem Dániel próféta általi próféciának beteljesüléséről:

"...és újra megépíttetnek az utczák és a kerítések, még pedig viszontagságos időkben."

3: Eszter 8,11

"Hogy megengedte a király a zsidóknak, a kik bármely városban vannak, hogy egybegyűljenek és keljenek fel életökért, és hogy kipusztítsák, megöljék és megsemmisítsék minden népnek és tartománynak seregét, a mely őket nyomorgatja, kicsinyeket és nőket, és hogy javaikat elragadják."

Önvédelem? Ne őrjíts már meg. Ha emígy nézem, önbíráskodás, ha amúgy, ítélet. De hol itt az életszerűen felhozott példámmal a párhuzam? Nem értem.

4: Luk11,21-22

"Mikor az erős fegyveres őrzi az ő palotáját, amije van, békességben van;

De mikor a nálánál erősebb reá jövén legyőzi őt, minden fegyverét elveszi, melyhez bízott, és amit tőle zsákmányol, elosztja."

Minden fegyverét elveszi, amiben bízott....

Hol is olvasok itt önvédelemről, mikor megtámadnak, vissza kell támadnom?

5: Idézeted előtt:

"És monda nékik: Mikor elküldtelek benneteket erszény, táska és saru nélkül, volt-é valamiben fogyatkozástok? Ők pedig mondának: Semmiben sem."

Idézeted folytatása:

"Azok pedig mondának: Uram, ímé van itt két szablya. Ő pedig monda: Elég."

Aztán az olajfák hegyére mentek, majd amikor használták a szablyát, ezt mondta Krisztus:

" És közülök valaki megvágá a főpap szolgáját, és levágá annak jobb fülét.

Felelvén pedig Jézus, monda: Elég eddig. És illetvén annak fülét, meggyógyítá azt."

Nem önvédelem, Krisztus maga állította meg az önvédelmet. Mit kell tehát tenni Krisztus követésekor? És mi lett a szolgával? Lehet, hogy ettől tért meg?

6: ApCsel 22: 24 – 25

Semmiféle testi önvédelemről itt szó sincs. Én azt mondom, hogy erőszak erőszakot szűl, még ha önvédelemre is használjuk. Itt nem történt önvédelem a klasszikus formában, viszont éppoly érv hangzott itt el, mikor Krisztus mondta az őt arcul ütőnek, hogy ha bűnt követtem el, bizonyítsd be, ha nem, akkor meg miért ütsz? Pál ész érvvel érvelt, nem késsel védte magát.

7: Róm 13-ból

"Mert a fejedelmek nem a jó, hanem a rossz cselekedetnek rettegésére vannak. Akarod-é pedig, hogy ne félj a hatalmasságtól? Cselekedjed a jót, és dícséreted lesz attól.

Mert Isten szolgája ő a te javadra. Ha pedig a gonoszt cselekszed, félj: mert nem ok nélkül viseli a fegyvert: mert Isten szolgája, bosszúálló a haragra annak, a ki gonoszt cselekszik."

Itt a hatalmasságról beszél, kinek hatalom és fegyver van a kezébe. Nem egyéni önbíráskodásról, sem önvédelemről nincs itt szó.

IPét.2,14:

"Akár helytartóknak, mint a kiket ő küld a gonosztévők megbüntetésére, a jól cselekvőknek pedig dícsérésére."

Ezt nem is értem, hogy miért hoztad fel önvédelem gyanánt...

-

-

-

És most a válaszod elejére:

"Akkor azt is tudnod kellett volna, hogy az önvédelem és az önbíráskodás nem ugyanaz, nem mostad volna össze a kettőt."

Mit mostam én össze??? Én az elejétől kezdve egy szituációt vázoltam le, amire miután helyeselted az önvédelmet, szerettem volna tudni, hogy egy jó keresztény, mint amilyen biztos te is vagy, mit csinálna. Ennyi, nem mostam össze semmit.

"Ez nem válasz a kérdező kérdésére; sőt, még csak nem is kijelentő mondatok, hanem kérdések. Innentől kezdve nem is boncolom tovább a folyamatot."

Megbocsáss, de ha nem vetted volna észre, én vázoltam a vitánk kiindulását, azaz amikor azt írtam, hogy erre válaszoltam, akkor azt írtam, hogy a te válaszodra válaszoltam és nem a kérdezőnek a kérdésére.

""De válasz nincs rá.... "

Volt, 23 sorban felvázoltam a helyzetet, mint már írtam is. Ezért sem érdemes folytatni..."

Nem kerűlte el a figyelmemet, gondolkodtál, hogy járhatnék futni, mehetnék önvédelmi sportot űzni. Én meg közöltem, hogy járhatnék futni, de mondjuk ötven évesen húsz éves "suhancok" ellen érdekes felállás lenne. Önvédelmi sportot űzni? Azaz támadnak, rúgjam fejbe, majd futás? Ehhez nem kell sportolni, megtehetem, hogy támadnak, jól visszaütök, majd futás. Pont ezt boncolgatnánk, hogy helyes-e ez?

"Ha kérdezel, és én nem válaszolok, akkor az a bajod. Ha kérdezel, és én válaszolok, akkor meg az a bajod.El kellene már döntened, mit akarsz... Ha nem akarsz választ, akkor nem kellene kérdezned. Ha kérdezel, akkor el kellene fogadnod azt a választ, amit kapsz. Nem csak tőlem, mástól is."

Az nem baj, ha nem válaszolsz, írtam én olyat, hogy na, mi lesz már, meguntad? Amikor azt mondom, hogy nem válaszolsz, azt arra értem, hogy érdemben nem válaszolsz. Két lapon keresztűl szeretnék tőled válasz, hogy egy támadás során mit tennél. Ütnél, vagy elektrosokkolnál, vagy bármi testi erőszakkal, mint önvédelem védekeznél, vagy nem, vagy mit? Erre egyáltalán nem kaptam választ, csak el vagy foglalva a stílusommal.

"Egyetlen dolog mégis: a stílusod még lekezelő is az eddigieken felül: te megadod nekem azt a "jogot"... Ez már komolyan kész..."

Ne legyél már ennyire sértődős. Ez egy szófordulat. Megadom a jogot, hogy leszúrhass. Azaz nyílt utat adok arra, érted? Megadom az utolsó szó jogát neked, mint magánember a magánembernek, azaz nem fogok szólni utánnad, és így az utolsó szót nem kell kierőszakolnod, hanem adom. Szófordulat, nem jogi kérdés.

Tehát én azt mondom, hogy a Biblia (és itt kifejezetten a példámból kiindulva Krisztus követéséről beszélek), tehát az evangélium eszmélyével ellentétben áll az önvédelmi eszközök használata.

Egy előbbi válaszomból beidéznék, csakhogy valamelyest kapcsolódjunk az eredeti kérdéshez:

"Bibliailag jól tették-e, hogy bízva az Úrban, "odatartották a bal felüket is"?

Jobb lett-e volna, ha "ösztönösen" visszaütnek, és nem "birka" módjára hagyják magukat? Milyen lett volna a verekedés kimenetele, ha megvédik magukat?

A Bibliából nem az jön le, hogy erőszak, erőszakot szűl?"

Akkor valóban "az utolsó szó jogán" :)

Az általam írt igeversek az önvédelem mellett szólnak, akár érted ezeket, akár nem. Nem kell ragozni. Akinek van füle a hallásra, az hallja.

"Mit mostam én össze???"

Az önvédelmet és az önbíráskodást, idézlek a 10. sz. válaszodból:

"Én ellenzem az önbíráskodást, az önvédelmet testi bántalmazás esetén, te keresztény alapokra hivatkozva támogatod."

Sőt, ezzel a mondatoddal még meg is rágalmaztál, mivel - mint írtam is utána - nem támogattam és nem támogatom az önbíráskodást.

"Pont ezt boncolgatnánk, hogy helyes-e ez?"

Már javasoltam, hogy írj ki egy kérdést, mert én nem óhajtok tovább boncolgatni. :)

"Megadom az utolsó szó jogát neked, mint magánember a magánembernek, azaz nem fogok szólni utánnad, és így az utolsó szót nem kell kierőszakolnod, hanem adom."

Köszönöm. Akkor most már csak be kellene tartanod, ha már az előbb nem így tettél. :)

A Mi lett volna, ha... Mi lenne, ha... kérdések számomra nem bejövősek, nincs értelmük. Ezek csak találgatások lehetnek.

Üdv. :)

Berta!

"Akinek van füle a hallásra, az hallja. "

Az, oké, de te olyan igéket hozol fel, melyek nem támasztják alá a nézeteidet, miszerint vissza lehet ütni valakinek, mialatt harsogja jó kereszténységét.

"Sőt, ezzel a mondatoddal még meg is rágalmaztál, mivel - mint írtam is utána - nem támogattam és nem támogatom az önbíráskodást. "

Ez oké, hogy nem támogatod, se a válaszolónak szerintem az volt a problémája, hogy az önvédelmet, azaz a testi önvédelmet támogatod. Vagy téved?

Mellesleg valóban két oldalnyi mellébeszélés és elbeszélés született. Egyrészről a csökönyös ragaszkodás a kitalált szitu miatt, de valljuk be részedről is szép elbeszélés a konkrét választól. Nem arról van szó, hogy jaj de uncsi a mi lenne, ha mi lett volna ha dologtól, hanem sajnos napjaink egyre sűrűsödő problémájára lett volna jó megoldást hallani. Egy keresztény egy támadás során hogyan viselkedjen?

"Köszönöm. Akkor most már csak be kellene tartanod, ha már az előbb nem így tettél. :) "

Szerintem ezért nem tett meg:

"vagy ha mégis és ugyan így a semmibe beszélsz, miközben folyamatosan engem kritizálsz, megadom azt a "jogot", hogy tiédlegyen az utolsó szó"

De a következő válaszodban bibliai állításokkal próbáltad alátámasztani a nézőpontodat, ezért a folytatás, mert nem a semmibe beszéltél...

"A Mi lett volna, ha... Mi lenne, ha... kérdések számomra nem bejövősek, nincs értelmük. Ezek csak találgatások lehetnek. "

De, mint mondtam, egyre időszerűbb. Ha egy keresztény verekedésbe, agresszióba keveredik, mi a helyes álláspont, melyet szem előtt kell tartania?

És itt nem arról van szó, hogy kiírjuk-e kérdésbe vagy sem, hanem, hogy születik-e válasz rá, vagy sem. De ki fogom írni kérdésbe ettől függetlenűl.

Sziasztok

@ 57-es:

Olyan igéket hoztam fel, amik alátámasztják az önvédelem létjogosultságát. Ha ezeket nem értitek, hogy hogyan és miért, én nem magyarázgatom.

"Ez oké, hogy nem támogatod, se a válaszolónak szerintem az volt a problémája, hogy az önvédelmet, azaz a testi önvédelmet támogatod. Vagy téved?"

Az volt, csak összemosta az önvédelmet és az önbíráskodást, ezzel azt állítva, hogy én mindkettőt támogatom. Pedig nem.

"Mellesleg valóban két oldalnyi mellébeszélés és elbeszélés született. (...)

Igen, holott az oldal szabályzata szerint nem is lehetne válaszokra válaszolni... Igaz, ezt sokan nem tartják be - én sem - , de azért ez már így tényleg túlzás. Egy-két válaszig még elmegyek, oké, még ha ilyen támadóan szólított is meg ("Jézus visszaütött, mi?"), de ennyi értetlenkedés már komolyan sok. És már mikor javasoltam, hogy írja ki kérdésként...

"Szerintem ezért nem tett meg: (...)"

Sem először, sem másodszor nem tette meg. Teljesen mindegy, mit írtam volna, ha újra és újra ugyanoda visszatér, mint ahogy tette is, akkor nem hagyja abba, ennyi.

Örülök, ha végre valaki tényleg kiírja a kérdést, és nem itt jár körbe-körbe. :) Majd figyelni fogom. :)

Szia. :)

Ha engem megtámadsz az utcán, és én azt gondolom, hogy mezei K.O-nál jobban el akarsz bánni velem, akkor kiütlek. Ha ekkor kés esik melléd a földre, akkor életet mentettem, még ha csak a magamét is. PLUSZ egy idióta nem lett mégse gyilkos, hála a szerencsés öklömnek. Lehet, hogy nem is voltál önmagad épp. Került volna egy bárány az utadba...

Szerintem az agresszió mindig elmezavar. Nagyjából fedi a baleset fogalmát, ami ekkor történik. Nincs otthon a gazda, a tudattalan teszi át a kormányt. Bocsáss meg nekik, mert nem tudják mit cselekednek. Balesetet megelőzni nem butaság. Egy fegyveres rablási kísérletet nem lenne jó K.O. kísérlettel hárítani. Inkább a személyleírás jegyezgetése mellett teljesíteni a kéréseket ép megmenekülésre törekedve. Ez nem ostobaság.

Igaznak tűnik, hogy a bűn és az ostobaság közt egyenlőségjel van, ahogy a valódi bölcsesség maga a szent út. Ennél egyszerűbben...

"Ha engem megtámadsz az utcán, és én azt gondolom, hogy mezei K.O-nál jobban el akarsz bánni velem, akkor kiütlek."

Bocs de szerintem vicces hogy mennyire természetesnek veszed azt hogy Te fogsz győzni. :) Egyébként amiket írsz abban teljesen igazad van. Megállítani valakit akinek elvette az eszét a düh ez teljesen oké főleg ha másokat is veszélyeztet.