Tudta-e Isten azt előre, hogy Ádám és Éva bűnbe fog esni? Tudja-e azt elöre pontosan hogy pl. a mamám a menybe jut vagy a pokolba?

Szia!

Igen tudta. Isten mindenkit egyformán szeret, és mindenkit meg akar menteni, ezért mindent megtesz azért, hogy Édesanyád üdvösségre jusson. Lehet, hogy éppen téged akar felhasználni ebben. Ő tudja már, hogy te mit fogsz megtenni Édesanyádért, és azt is, hogy ez elegendő lesz-e. A kérdés az, hogy te tudod-e?

Üdv. Péter

Nekem az a véleményem hogy Isten mivelhogy az embereknek döntési jogot adott, -ezért az emberek életétt nagy mértékben a saját döntéseik határozzák meg.

Isten pedig mivelhogy annyira jol ismer, tudja elöre hogy milyen döntéseket fogsz valoszinü meghozni -mint ahogy egy meteorologus is valoszinuleg tudja , milyen idő lessz a következö napokban akár tetszik akár nem.

Ettöl függetlenül pedig Istennek mindenki életére van egy jo terve, de a Sátánnak is van mindenki életére egy gonosz terve.

Az ember az aki megválassza/eldönti, melyik tervben él tovább.

Most az hogy Isten tudja-e pontosan az életed végét az nem hiszem ,de tudja pontosan a lehetőségeket ami megtörténhet veled. Mindez attol függ mennyire hallgatsz a Szellemének a vezetésére, vagy egyáltalán nem hallgatsz.

Azért hiszem azt hogy Isten nem tudja a mi döntésünket pontosan csak a lehetőségeket, mert van amit Isten is "megbán" az ember döntései miatt:

Megbánta az ÚR, hogy embert alkotott a földön, és megszomorodott szívében. Azért ezt mondta az ÚR: Eltörlöm a föld színéről az embert, akit teremtettem; az emberrel együtt az állatokat, a csúszómászókat és az égi madarakat is, mert megbántam, hogy alkottam őket. 1Móz 6,6-7

Megbántam, hogy királlyá tettem Sault, mert elfordult tőlem, és nem teljesítette, amit meghagytam neki. 1Sám 15,11

Bánkódni kezdett az ÚR a veszedelem miatt, és ezt mondta az angyalnak, aki a nép között pusztított: Elég! Most már hagyd abba! 2Sám 24,16

Kegyelmes és irgalmas ő, türelme hosszú, szeretete nagy, és megbánja, még ha veszedelmet hoz is. Ki tudja, hátha most is megbánja, és áldást hagy maga után? Hozzatok étel- és italáldozatot Isteneteknek, az ÚRnak! Jóel 2,14

Amikor Isten látta, amit tettek, és hogy megtértek a rossz útról, megbánta Isten, hogy veszedelembe akarta dönteni őket, és nem tette meg. Jón 3,10

Hogy Isten hogyan bánhat meg valamit? Ezek jelképes kifejzések. Arról van szó, hogy mivel Isten végtelenségét s teljes szellemiségét a éges és anyagi világhoz szabott emberi nyelv teljesen kifejezni nem tudja s azért - hajdan s ma egyaránt - csak az ember világából vett kifejezésekkel szólhat Istenről. Az ószövetségi Szentírás, főleg első részeiben, tele van ilyen ún. antropomorfisztikus (=Istennek emberi alakot, kezet, lábat, szemet stb. tulajdonító) és antropopatisztikus (=Istennek emberi indulatot, haragot, bánkódást stb. tulajdonító) kifejezésekkel, melyeket azonban nem szabad szószerinti értelmükben vennünk. Így értendő pl. a Teremtés könyve elején az is, hogy "mondá az Isten", noha az Isten semmit sem szólt, hanem puszta akaratával teremtett.

Vagyis a Szentírásnak, különösen az ószövetsének erőteljes anthropomorfizmusait és anthropopathizmusait (Isten haragot, megbánást stb. mutat - Ter 6:6; Zsolt 106:40, Oz/Hós 1:6) stb.) az Isten változhatatlanságának alapvető hitigazságához kell hozzá mérni és igazítani. Ezek ti. mind a kifelé észrevehető hatás, nem az érzelem hasonlósága miatt vannak mondva. Tehát "Megbánta az Isten, hogy embert alkotott" annyit jelent: amit Isten az emberek elhitványulása miatt cselekedett, olyan hatásokat ért el, mint mikor az emberek megbánják tettüket. Vagyis természetesen az özönvizet sem akkor határozta el Isten, amikor a Biblia ezt jelzi, hanem öröktől fogva határozta el. És természetesen Istent nem "bánkódott" a szó szoros értelmében "szívében", ezeket (s hasonló) kifejezéseket a Szentírás csak azért használja, mert az ember Istenről is csak emberileg tud szólni, s mert ezek által oktatni akarj az embert: had lássa, milyen nagy rossz a bűn, és hadd tudja, hogy ha betelik a mérték, eléri őt az Isten büntető "keze". Így ez egy emberi kifejezés arra, hogy Isten bűntetést ró ki a bűnös emberre, és hogy végtelen szentsége miatt utálja a bűnt.

A Biblia is használja azt a módszert, hogy Istenről antropomorfizmusokban beszél. Isten személyességét, cselekvő magatartását csak úgy érzékeltetheti, ha az emberhez hasonlítja. Beszél Isten arcáról, szeméről, füléről, kezéről, útjairól, lábáról. Ezekkel nem Isten alakját akarja megrajzolni, hanem azt a módot, ahogy Isten az emberre hat. Az antropomorfizmusok magát Istent nem ábrázolják. A prófétai látomások sem mutatják be alakját, hanem inkább az emberre gyakorolt hatást érzékeltetik. A szemita szellemiséget ugyanis nem a külső alak és a tagok érdeklik, hanem inkább azok funkciója. Ezért pl. Izaiás könyvében azt olvassuk, hogy a hegyek ujjongnak és a fák tapsolnak kezükkel (55,12). Amikor a prófétai irodalom emberi módon beszél Istenről, nem vizuális képet ad róla, hanem egész lényegét, személyiségét akarja kifejezni, mint ahogy az egyes tagok is a tevékenység, a sajátságok kifejezői. Isten személyességét legjobban az világítja meg, hogy ő a szuverén cselekvő, a világ teremtője, a történelem irányítója, és az ember is azáltal az ő képe, hogy uralma alá hajthatja a földet (Ter 1,26-28). Isten személyességét még közelebb hozzák azok a képek, amelyek tevékenységét részletezik: lát, hall, beszél, nevet, haragszik, kiengesztelődik. De az emberi magatartás csak azért lehet összehasonlítási eszköz, mert mögötte van a szellemi tudat, a személyesség. Jahvéra nem lehet állati ábrázolást alkalmazni. Az Ószövetség nem feledkezik meg arról, hogy Isten és az ember között végtelen a távolság (Ter 18,17; Kiv 3,5; Iz 28,29). Az antropomorfizmust a próféták is átvették, mert nem láttak benne veszélyt az istenfogalomra vonatkozóan. Csak a teológiai reflexió és a nép gondolkodásának irányítása vezette a későbbi görög és arám fordítókat abban, hogy hellyel-közzel enyhítsék azokat a kifejezéseket, amelyek a tiszta transzcendenciát veszélyeztethették. Az Újszövetségből visszatekintve az antropomorfizmusban a megtestesülés előkészítését is megláthatjuk.

Az biztos, hogy Isten már az ember teremtésekor TUDTA, hogy az el fog bukni, hiszen "eleve" engesztelő áldozatul rendelte a Fiút (Rm 3,25). Tehát ha az "eredeti" isteni tervet keressük, sokkal inkább abban kell keresnünk, ami végül megvalósult, hiszen Isten nem szorul rá, hogy lélekszakadva B-terveket készítsen. Ő parancsot adott, de titokzatos bölcsességében nem azt rendelte el, hogy az ember azt megtartsa. Ahogy Pál mondja: Isten mindeneket bűn alá rekesztett, hogy mindeneken könyörüljön. Nem gondolom, hogy Istennek lett volna "eredeti szándéka" azon kívül, ami végül bekövetkezett.

De ezekről a dolgokról már kiírtam magamnak korábban is pár gondolatot:

„Te pusztán Isten előre tudási "lehetőségéről" (!) beszélsz: Nos, ez a tétel egyszerűen logikai úton is hamis. Ez úgy állítaná be Istent, mintha nem volna természeténél fogva mindentudó, hanem csak van neki valami varázsgömbje, és ha szükségét érzi, hogy megtudja hogy mi a jövő, akkor belekukkant. De ha „nem kíváncsi” a jövőre, akkor paskolhatja a fülét, mint az ügyintéző a reklámban, hogy „pa-pa-pa-pa”. :-)

Nem, a mindentudásból egyenesen következik az, hogy Isten nem tud bármit is nem tudni. Egyébként ez már csak abból fakadóan is téves, hogy Isten nem időben, hanem idő felett létezik, tehát az ő szemszögéből nézve minden, ami a teremtett világban történik az lényegében „egyben” történik. Éspedig ha tudja, hogy mi történik a teremtett világban (márpedig tudja), akkor mindent tud, ami a teremtett világban valaha történni fog. Tehát Isten Mindentudó (1Kir 8:29, Zsolt 139:1-4,16, Ézs 46:10, Ez 11:5, Jn 21:17, Csel 15:8, Zsid 4:13, 1Jn 3:20). Egyedül Isten mindentudó (1Kir 8:31-32, Zsolt 44:21-22, 94:9-10, 139:2, Jób 21:22, Dán 2:20, Róm 11:33-34). Mindentudó az Atya (Mt 6:4,32, 10:29-30), a Fiú (Lk 2:46-47, Jn 2:25, 4:19,29, 16:30, 21:17, Kol 2:3, Mt 25:31-45, Zsid 4:12-13) és a Szentlélek (Ézs 11:2, 40:13, Dán 4:6, Jn 14:26, 16:13, 1Kor 2:10-11), mégsincs három mindentudó Isten, csak egy.

Ezért ha szigorúan végiggondolod a JT ezzel kapcsolatos felvetését, akkor az jelentősen leszázalékolná az Istent, hiszen úgy állítja be, hogy képletesen szólva rágta a körmét, izgult, hogy vajon bűnbeesik-e az első emberpár, reálisan várta, hogy mégse úgy lesz. Ez teljes képtelenség.

Ennek a kérdésnek egyébként semmi köze Az ember üdvözülését nem determinálja, hogy Isten mit tud róla, ui. az ember nem azért fog üdvözülni vagy elkárhozni, mert Isten eleve tudja, hanem azért tudja Isten eleve az ember végleges sorsát, mert azt is tudja, hogy ki fog jól vagy rosszul dönteni örök életének kérdéseiben. Ez más megfogalmazásban azt jelenti, hogy az ember nem azért fog jót vagy rosszat cselekedni, mert Isten előre tudja, hanem Isten azért tudja előre, mert az ember jót, ill. rosszat fog cselekedni. Istennek ez a tudása csalhatatlan.

Isten mindentudása nem kizárólagos tulajdonsága, viszont ez el nem relativizálható, a lényegéből fakadó tulajdonsága. Profánabbul megfogalmazva: abból kifolyólag, hogy Isten, ezért mindent tud. De a definíció meg is fordítható: aki nem tud mindent, az nem is Isten. Isten szeretetét például más milyen típusú tulajdonságnak tartanám, mint a mindentudást. Lefordítom: Isten lényegéből, természetéből fakad az, hogy mindentudó, hiszen aki nem tudja a jövőt, az nyilván nem is Isten. Viszont fogalmilag feltételezhetnénk egy nem szerető Istent, hanem mint a muszlimok „Allahja” egy rigorózus, keményszívű Isten. Egy nem jóindulatú Isten Isten lenne, viszont egy nem mindentudó Isten nem lenne Isten. Ha Isten büntet, én azt se úgy értelmezném, hogy Isten „egyensúlyozik” a tulajdonságai között, és most éppen ezt vette elő a zsebéből, hanem az ő változatlan elrendezésében a büntetésnek is megvan a szerepe, hiszen a büntetés azt célozza, hogy térjenek vissza hozzá, az élet forrásához. Azok a kifejezések a Szentírásban, amely Istennel kapcsolatban a szeretetnek, haragnak, az érzelemnek a megnyilatkozása mint antropomorf kifejezés Isten személyességét is jelezni akarja, és nem kell ebben az értelemben kezelni.

Az isteni mindentudás azt jelenti, hogy ismeri a múltat, érti a jelent, látja a jövőt, és előtte semmi nem ismeretlen. Isten tökéletesen érti önmagát és ami rajta kívül van. Isten végtelenségéből egyenesen következik, hogy előtte semmi sem ismeretlen. A végtelen ui. akkor végtelen, ha minden vonatkozásban, tehát az ismeretek tekintetében is határtalan. Isten tehát tud még a legcsekélyebb, legjelentéktelenebb, legrejtettebb dolgokról is, sőt a lehetőségek, vágyak és tervek világa sincs rejtve előtte, akár megvalósulnak azok, akár nem. Tud az eseményekről még bekövetkezésük előtt, és soha nem felejt el egyetlen mozzanatot sem.

Ami ellenvetést tettél az ellen a tétel ellen, hogy „Isten tökéletesen ismeri mindazt, ami rajta kívül van” (ami katolikus dogma) arra is van logikus válasz. Abból indultál ki, hogy ha Isten előre tudja a jövendő szabad tetteket, azoknak be kell következniük, minthogy Isten tudása nem csaladkozhatik. Viszont ha be kell következniük, akkor már nem szabadok.

A megoldás valójában roppant egyszerű és logikus. Az isteni örökkévalóság színe előtt nincsen múlt, sem jövő, előtte állandóan jelen van minden; az örökkévalóság fölér az időnek minden pillanatával, és minden időponttal együtt van, éppúgy mint a kör kerületének minden pontja azonos vonatkozásban van a középponttal. Következésképp Isten a jövendő dolgokat is örökkévalóságának állandó jelenében szemléli, és ez a szemlélet éppúgy nem befolyásolja jövendő történésünket, mint a toronyőr szemlélete nem befolyásolja az esetleg alatta elvonuló csapat menetirányát. Amint a mi visszaemlékezésünk nem másítja meg és nem befolyásolja a múltat, éppúgy az ő előretudása nem befolyásolja a jövőt. Tehát fogalmazhatunk így: Nem azért következik be valami, mert Isten előre tudja, hanem, mert bekövetkezik, azért tudja.

Isten nem pusztán előre látja a jövőt, mint egy jós, hanem jelen van az idő minden pontjában, tehát a jövőben is. Isten azért látja a jövőt, mert ami számunkra bizonytalan jövő, az számára jelen, ezért Isten számára a jövő éppoly biztos, mint a múlt.

Vagyis ebből az következi, hogy Isten a jövőt tudja, és mindamellett az embernek van szabad elhatározása.

Tehát puszta logikai úton cáfolható az ezzel kapcsolatban felhozott ellenvetés. Isten mindentudása éppúgy a lényegéből fakadó tulajdonság, mint az embernek a természetéből fakad az, hogy van szíve, tüdeje, stb. Ha ezekkel nem rendelkezne, az már nem volna ember. Isten szó szerint mindentudó, és a definíciót meg is fordíthatjuk: nem létezhetik semmi olyan, amiről Isten nem tud. Isten nem tud bármit is nem tudni. Hogy miért? A válasz ugyanaz, mint azokra az amatőr ateista „filozófusoknak” a kérdésére adott válasz az, hogy tud-e Isten négyszög alakú kört teremteni. A válasz nem, hiszen Isten mindenhatósága azt jelenti, hogy Isten korlátok nélkül mindent megtehet, kivéve, ami fogalmi ellentmondást tartalmaz. Egy bármivel kapcsolatban is tudásbéli hiányossággal rendelkező Isten pedig fogalmi ellentmondás (paradoxon), éppúgy mint a négyszög alakú kör, tehát erre, hogy Isten akár egy valamit is ne tudjon, Isten nem képes, mint ahogy nem képes nem-létezni sem, stb.

Lényegében azért, hogy logikai úton úgy-ahogy megvédelmezd az Őrtorony azon tételét, mely szerint Istennek létezett valamilyen „eredeti terve”, amelyet Ő annak reménységével tervezett el, és ez befuccsolt, és erről még csak nem is tudott. De ha már logikai úton is elgondolod, végül is az Őrtorony szerint sem Isten eredeti terve valósul végül meg, hiszen az az lett volna, hogy minden úgy marad bűnbeesés nélkül, így pedig bejártunk egy kerülőutat, ami hát nem azonos azzal a feltételezett „eredeti tervvel”. Azt elismerted, hogy Istene eleve számított arra, hogy lehetséges, hogy az ősszülők bűnbe esnek, ezért bár a szíve mélyén ezt az ún. „eredeti tervet” dédelgette, de sejtette, hogy esetleg mégse úgy lesz. Azonban Istenben nincsen bizonytalanság, csak bizonyosság. Ezek szerint még szerinted sem volt Isten teljes tudatlanságban a bűnbeesést illetően, viszont ha már eleve számított rá, nem egyszerűbb azt mondani, hogy előre tudta? Isten-e az olyan Isten, akinek két szelvényt kell megjátszania a lottón ahhoz, hogy telitalálata legyen?

Ezek során többek között az Őrtorony

Elrelativizálják Isten mindentudását, egy olyan lehetőséggé, mint az, hogy eldönhetem, hogy a hűtőben lévő sörömet kiveszem-e egyáltalán, hogy megigyam, és ha igen, akkor mikor. Pedig Isten mindentudása nem valami opcionálisan igénybe vehető jóstehetségből fakad, hanem az abszolút és végtelen valójából, ami azt jelenti, hogy fogalmilag is túl van minden teremtett létezőn, így teljesen természetes, hogy mindazok a dimenziókat (tér, idő), amelyek a mi létünket korlátokba rendezik, számára nem is léteznek.

Elrelativizálják Isten mindenek felettiségét, ezzel lényegében burkoltan azt állítottják, hogy Istent valamilyen formában mégis csak behatárolja egy általa teremtett szerkezet, konkrétan az idő. Gondold csak végig: mielőtt a teremtett világot megalkotta nem létezett idő, azonban Isten magára nézve nem alkotta meg az idő rácsát, hogy mostantól ő fölötte is elkezd ketyegni az óra, ez csupán a teremtett világra vonatkozik. Ha már a teológiában időről kezdünk el beszélni, akkor nem árt logikailag meghatározni az idő fogalmát. Az időt fogalma nem más, mint az, hogy az idő a változás mértéke. Vagyis az időmúlás a változás fokozatát méri, mint ahogy egy videófelvétel kockákból áll. Istenről pedig így szól a Biblia e téren: „akiben nincs változás, még árnyéka sem a változásnak.” (Jakab 1:17) Na már most ha az idő változás mértéke, ebből az is következik, hogy akiben/amiben nincs változás, arra nem vonatkozik az idő sem. Isten számára az egész teremtett világ minden pillanata egyetlen pillanatba, egy kozmikus „má”-ba sűrűsödik bele: Isten számára, szemszögéből nézve ugyanakkor történt a bűnbeesés, mint a mostani pillanat. Isten számára nincs múlt, jelen, és jövő. Neki mindig „ma” van, neki mindig „ma” van, benne nincs időmúlás, neki nincs idő, így egyáltalán az ő szemszögéből nézve nincs is értelme „jövőbe” látásról beszélni, hiszen neki mindaz, ami nekünk jövő, az számára jelen.”

azért nem szól bele, mert akkor odaveszne a szabad döntéshozatala az embereknek...Isten pedig nem veszi el a létét senkinek...csak tapasztaljuk a halált...Azért nem avatkozik bele, mert az ember csak magától képes megtanulni mi a jó...persze az Isten beleönthetné bármikor az emberekbe a mindentudást...de akkor vajon lenne e értelme léteznünk? Meglenne e az "önállóságunk", meglenne e az a tudat, hogy "én"? Nem, nem lenne meg, mivel ha midnent tudunk, akor tapasztalnunk sem kell, univerzum sem lenne...mert felesleges lenne az egész...de Isten nem most jött le a falvédőről, Ő megosztani szeretné lényeivel mindentudását, de ezt csak úgy teheti meg, ha igazságos akar lenni, hogy mindenkivel egyénenként megtapasztaltatja az életet, hogy az egyének maguk vegyék észre az igazságot, és maguk sajátítsák el a minden tudást. :)

Isten nem megbánta a tettét, amikor az embert "megalkotta", és látta bűnét...hanem nem egyetértését fejezte ki, nem indulatból, nem temperamentumból, csak megemlítés céljából...és mindazért, hogy az ember tudja mely tette negatív, és mely pozitív, tudja, hogy mi az amivel szárnyalhat, s mi az ami visszatartja Isten országa elől...mivel az ember sok mindent félreért. :)

üdv

26/F

LastOne.Left