Létezhet olyan teremtmény, amely az öröktől valóságon kívül minden kompetenciában jobb, tökéletsebb Istennél?

A tökéletesség leginkább a tettekben mérhető. Tökéletes-e egy szakács, ha nem főz tökéletes ételt? Aligha. A tökéletes szakács a tökéletes ételei által lesz tökéletes. Nevezhető-e egy szakács tökéletesnek, ha tökéletlen ételt készít? Nehezen. Persze egy szakács lehet, hogy fáradt, lehet, hogy lusta, lehet, hogy valamilyen más okból nem teszi tökéletes módon azt, amit egyébként tudna tökéletes módon tenni (mondjuk nem kedveli azt, akinek főz). Mert lehet, hogy szakácsnak tökéletes, de embernek nem feltétlenül. Isten tökéletessége miért ne lehetne hát vizsgálható a teremtésének a tökéletességén keresztül? Hiszen Istenen és a teremtett világon kívül nincs egyéb külső tényező, ami közrejátszhatna, ami elsőbbséget élvezne a világ milyenségének kialakításával szemben. Illetve Isten általában és mindenben tökéletes és egyetlen, így aligha lehet másra fogni a teremtett világ esetleges tökéletlenségét.

Szerinted a világunk tökéletes? Ha igen, akkor miért egy tökéletlen világ képe él a fejünkben? Hiszen mi is, így a fejünkben élő kép is a világ része, ha tökéletlennek véljük a világot, az már önmagában egy tökéletlensége a világnak.

Vagy a világunk nem tökéletes? Isten nem tudott tökéletes világot teremteni? Vagy tudott, de nem akart? Vagy tökéletes világot teremtett, de az elromlott? Ha elromlott, mitől romlott el? Isten nem viselte gondját? Vagy van – egyáltalán létezhető – valami másik erő, ami alakítja a világot, Isten tudta nélkül vagy Isten szándékával ellentétesen?

Tényleg kíváncsi vagyok, hogy mi oldja fel ezt az ellentmondásosnak tűnő helyzetet. Mert más vallásnál oké, ott az isten vagy az istenek nem abszolútumok.

'kíváncsi vagyok, hogy mi oldja fel ezt az ellentmondásosnak tűnő helyzetet.'

Ha Isten definíciója az lenne, hogy tökéletes, de a tetteiből ez nem következik, akkor az az isten nincs, nem létezik.

"A tökéletes szakács a tökéletes ételei által lesz tökéletes. Nevezhető-e egy szakács tökéletesnek, ha tökéletlen ételt készít?"

Nem tudom, hogy láttál-e már olyan éttermet, ahol minden elő van készítve és a vendégek fejezik be az ételt. Távol-keleten divat, nálunk is már megjelent. Tökéletes a fűszerezetten nyers hús? Nem, de amikor beleteszik rövid időre abba a bugyogó forró lébe, akkor az lesz.

Miért akartok Istenen egy tökéletesen programozott világot, tele előre programozott NPC-vel számon kérni, amikor sose volt erre vonatkozó terve?

Attól függ, hogy a te kis fejedben mi az az isten. Elképzelheted a saját világodban a saját meghatározásod szerint tökéletesnek.

De,a mi neked tökéletes, másnak közel sem az.

Sőt, legyünk őszinték, sokszor olyan dolgokra mondjuk, hogy tökéletes, amit elvár a környezetünk, nem olyanokra, amit valójában annak vélünk.

> Nem tudom, hogy láttál-e már olyan éttermet, ahol minden elő van készítve és a vendégek fejezik be az ételt.

Ebben az esetben:

- A szakács nem egyedüli „teremtője” az ételnek, hiszen abban részt vett egy független, szuverén entitás.

- A szakács nem „mindenható” az étel felett, hiszen az utolsó műveletekre nincs teljes ráhatása.

- A vendég elronthatja az utolsó műveleteket (pl. megeszi nyersen a húst). Ebben a szakácsnak nincs közvetlen felelőssége, de közvetett módon igen, hiszen ő engedte át az utolsó műveletet másnak.

- Így nem is jogos hibáztatnia – pláne büntetnie – a vendéget, ha valamit elront, az utolsó művelet átengedése előtt ezt mérlegelnie kellett és elfogadnia azzal, hogy részlegesen átadta az irányítást az étel elkészítése felett.

- A szakács nem „mindentudója” az ételnek, hiszen nem tudhatja, hogy a vendég jól vagy rosszul végzi-e el az utolsó műveleteket.

A szakácsos analógia annyiban sántít, hogy itt van a szakácson és az ételen kívül más, külső szempont, tényező. Annak, hogy az utolsó mozzanatokat a vendég végzi el, annak van pozitívuma, a vendég bevonódik a folyamatba, számára ez különleges élmény lehet, ami indokolhatja a műveletnek a vendégre bízását akár azon az áron is, hogy az étel nem lesz tökéletes, és mindez nem minősíti a szakács főzési tudományát. Isten és a teremtett világ esetén viszont ilyen külső tényező nincs. Másrészt a szakács csak a főzésben tökéletes, a vendéget nem ő „főzte ki”, a vendég tökéletlensége, ügyetlensége, inkompetenciája szintén nem minősíti a szakács főzési tudományát. Isten viszont az egész világ teremtője, így minden teremtett dolognak bármilyen minősége óhatatlanul, elkerülhetetlenül minősíti a teremtés minőségét, így végső soron Isten teremtői minőségét is.

~ ~ ~

> Miért akartok Istenen egy tökéletesen programozott világot, tele előre programozott NPC-vel számon kérni, amikor sose volt erre vonatkozó terve?

A tökéletesség nem zárja ki szabadságot. A szakácsos példánál maradva attól, hogy a szakács tökéletes ételt készít, attól még megvan a lehetősége eldönteni, hogy melyik ételt készíti el tökéletesen, a vendégnek meg megvan a szabadsága, hogy válasszon, melyik tökéletes ételt rendeli meg.

Meg hát a dilemma pont ez. Ha Isten az egyedüli teremtő/ható erő, ha minden Isten akaratából, Isten szándéka szerint történik, vagy ha csak Isten mindent lát előre, akkor aligha más az ember, mint NPC. Ha az embernek akár csak egy csipetnyi önálló, független szabadsága is van, akkor meg Isten kizárólagossága a világ alakítására pont ezzel a csipettel kevesebb, Isten aligha a világot egyedül formáló erő, lehet nagy hatalmú, de nem mindenható, lehet rengeteget tudó, de nem mindentudó.

#25

Egyetlen példa se lehet tökéletes, hiszen minden példával csak közelíteni próbáljuk a valóságot. Ez kicsit olyan, mint a fizikában a modellek használata.

De azért a logikai következtetéseid bukfencesek.

"- A szakács nem egyedüli „teremtője” az ételnek, hiszen abban részt vett egy független, szuverén entitás."

A szakács "teremti" egyedül az ételt, te csak a szakács által kínált ételekkel ügyködsz tovább. Minden alapanyag ott volt, amiből a tökéletes étel elkészül.

"- A szakács nem „mindenható” az étel felett, hiszen az utolsó műveletekre nincs teljes ráhatása."

Itt nincs logikai összefüggés. Nyilván van ráhatása, hiszen azért készített elő mindent úgy ahogy. De nem fog ott állni nyakadhoz szorított késsel, hogy tökéletesre főzd a húst, ezt rád bízza. Dönthetett volna úgy is, hogy elveszi tőled a döntések lehetőségét és bábként nézheted, ahogy tökéletesre készíti. Isten nem ilyen utat választott.

A következő megjegyzésed is a szabad akaratra vonatkozott, a fentiek arra is értendők.

"- Így nem is jogos hibáztatnia – pláne büntetnie – a vendéget, ha valamit elront, az utolsó művelet átengedése előtt ezt mérlegelnie kellett és elfogadnia azzal, hogy részlegesen átadta az irányítást az étel elkészítése felett."

A modern teológia szerint Isten se büntet. Az ember választja élete során, hogy Istennel akar lenni, a szakács útmutatásait akarja követni, vagy Istentől távol akar lenni. A keresztény teológia nem úgy gondol a pokolra, mint Dante.

"- A szakács nem „mindentudója” az ételnek, hiszen nem tudhatja, hogy a vendég jól vagy rosszul végzi-e el az utolsó műveleteket."

A szakács nem tudja, de Isten mindentudása révén előre tudja, ki-ki hogy készíti el étellét, hogy éli le életet. Ebbe nem avatkozik bele tevékenyen. A keresztény teológia szerint a lelkiismeret által, különféle jelenések, csodák által beavatkozhat és teszi is időnként, de senkit se fog gátolni szabad akaratában.

"A tökéletesség nem zárja ki szabadságot."

Valóban nem feltétlenül zárja ki, erre jó példák a keresztény teológiából az angyalok, akik szintén időtlen szellemi lények. Nekik is volt szabadságuk Isten mellett és ellen dönteni. Viszont pont azért, mert tökéletesek, ez a döntés egy örökre szóló, végleges döntés. Az ember nem tökéletes, magán viseli a halandóság minden áldását és átkát. Egy hívő ember is elbukhat élete végén, ahogy egy hitetlen, vagy gonosz, mint a jobb lator, is megtérhet. De nyilván olvastad Az ember tragédiáját, az foglalkozik is a kérdéssel, valószínűleg sokkal elgondolkodtatóbb módon, mint amennyire most kifejtem néhány sorban.

"akkor meg Isten kizárólagossága a világ alakítására pont ezzel a csipettel kevesebb"

Ezt miért érzed bajnak? Egy szülők kevesebb lesz az által, hogy bizonyos dolgokban dönthetnek otthon a gyerekei? Sőt a Biblia azt is írja, hogy az üdvözültek Krisztussal együtt uralkodnak majd. Kevesebb lesz egy király hatalma, ha az alattvalóinak ad döntési, beleszólási lehetőséget? Nem, csak nem válik despotává.

"Isten aligha a világot egyedül formáló erő, lehet nagy hatalmú, de nem mindenható, lehet rengeteget tudó, de nem mindentudó"

Ezek logikailag nem összefüggő állítások. Nem következik az elsőből a másik kettő.

> Minden alapanyag ott volt, amiből a tökéletes étel elkészül.

De mégsem a szakács fejezte be az ételt. Nem a szakács az étel egyedüli „csinálója”.

> azért készített elő mindent úgy ahogy

De csak *addig* van ráhatása. Onnantól viszont nincs. Onnantól a vendégnek van ráhatása, aki megeheti nyersen, leejtheti a padlóra, elsózhatja, odaégethetni, stb.

> nem fog ott állni nyakadhoz szorított késsel, hogy tökéletesre főzd a húst, ezt rád bízza

Tehát nincs ráhatása.

> A szakács nem tudja, de Isten mindentudása révén előre tudja, ki-ki hogy készíti el étellét, hogy éli le életet. […] senkit se fog gátolni szabad akaratában.

Ez az, ami fából vaskarika. Ha az ember minden lépése előre tudható, akkor hogy beszélhetünk szabad akaratról? Ha én tudom, hogy hol fog lenni egy jármű fél óra múlva meg egy óra múlva az a vonat. A vonat nem döntheti el, hogy merre megy, előre lefektetett sínen jár végig. *Ezért* tudható előre, hogy mikor hol lesz. Az autó dönthet úgy tíz perc múlva, hogy elkanyarodik balra, vagy dönthet úgy, hogy elkanyarodik jobbra, de pont ezért nem lehet most tudni, hogy hol lesz fél óra múlva.

Ha Isten tudja – és tévedhetetlenül tudja –, hogy én holnapután belerúgok egy kőbe, akkor mégis hogy kell elképzelni azt, hogy nekem szabad akaratból származó döntésem lehet az, hogy belerúgok-e vagy sem?

> jó példák a keresztény teológiából az angyalok […] Viszont pont azért, mert tökéletesek […]

Hogy lehet az angyalokat tökéletesnek tartani, ha egy csomó angyal erkölcsileg elbukott?

> Az ember nem tökéletes, magán viseli a halandóság minden áldását és átkát.

Hát de ki tette/teremtette az embert tökéletlenné? Kinek a felelőssége mégis ez, ha elfogadjuk, hogy Isten az egyetlen teremtő, ható, fenntartó erő? Pont erről szól a diskurzus, hogy a tökéletlen teremtmény óhatatlanul a teremtés és a teremtő tökéletlenségét vonja maga után.

> Ezt miért érzed bajnak?

Mert számomra ez a keresztény vallás alapjait teszi ellentmondásossá.

> Egy szülők kevesebb lesz az által, hogy bizonyos dolgokban dönthetnek otthon a gyerekei?

Ha egy szülő a gyerekeire bíz döntéseket, azzal nincs gond. De akkor nem is bírhat abszolút hatással a gyereke sorsában, nem lehet ezt róla elmondani. Vagy el lehet mondani, csak nem lesz igaz. Tudni sem tudhatja, hogy a gyerekei milyen döntést hoznak, tehát nem lehet a tudása sem abszolút. Aki mást állít, az valótlant állít. Meg nem mondható el, hogy minden csak a szülő akaratából történhet.

Ha a kereszténység alapvető hittételeiben az szerepelne, hogy Isten elképzelhetetlenül nagy hatalommal rendelkezik (nem végtelennel, csak elképzelhetetlenül naggyal), ha az szerepelne, hogy Isten tudása elképzelhetetlenül hatalmas (nem végtelen,de hatalmas), meg Isten bármely embernél klasszisokkal jobb, igazságosabb, hűségesebb, akkor oké, az úgy legalább logikailag nem vezetne ellentmondásra, mert nem abszolútumokról lenne szó. De a keresztény meghatározások abszolút, fokozhatatlan, végtelen, határtalan jellegeket tulajdonsít Istennek. Ez meg valahogy nem áll össze konzisztens képpé.

~ ~ ~

De amúgy pont ez a katolikus és kálvinista irányzatok közötti legfőbb ellentmondás. Mindkettő választ próbál adni egy logikai ellentmondásra, csak az egyik Isten egyik tulajdonságát áldozza fel, hogy a másik ne sérüljön, a másik meg fordítva.

Mert ha van szabad akarat, akkor Isten nem lehet *minden*ható és *minden*tudó. Ha viszont Isten eleve elrendelte minden ember sorsát, akkor meg az igazságosság, jóság tekintetében kérdéses az abszolút volta, meg a bűn fogalma, vagy a bűnnek nevezett tettek felelőse is kérdésessé válik.

És ebből születtek az olyan fából vaskarika önellentmondások, hogy az embernek van lehetősége szabadon dönteni, cselekedni, de Isten mégis előre ismeri, hogy ki hogy fog dönteni, cselekedni. Bocsánat, de ez így tényleg önellentmondás.

> Minden teremtmény igy a világ, vagy egy éttermi kaja is tökéletes (hisz teremtője annak látja), amíg valaki más, azt nem mondja rá, hogy rossz!

A rohadt alma nem attól rossz, mert rossznak nyilvánítják, hanem objektív okokból rossz. Annyiban persze igazad van, hogy amíg nem találkozik vele egy állat vagy egy ember, és nem tekinti tápláléknak, addig a rohadt almával sincs különösebb gond. Tökéletesnek akkor is nehéz lenne tekinteni, de bajt végül is nem csinál.

De a gondolatmenet kedvéért fogadjuk el, hogy a rohadt alma nem a bomlási folyamatok, baktériumok, gombák miatt vált rosszá, hanem kizárólag attól, hogy jött egy ember, és azt mondta: Ez rossz.

> S mivel az ember mondta ezt ki, ezért a kimondás előtti világ tökéletes volt

Hogy lett volna az? Hiszen benne volt egy ember, aki képes is, hajlamos is arra, hogy dolgokat rosszá tegyen pusztán azzal, hogy azt mondja rá: rossz. Egy szavával tökéletlenné tudja tenni azt, amit Isten tökéletesnek teremtett? Egy tökéletes világ abban is tökéletes kellene, hogy legyen, hogy a tökéletessége mindenki számára nyilvánvaló, és senki nem is teheti tökéletlenné. Hiszen tökéletlenné csak az az tehet bármit is, aki minimum ebben a szándékában tökéletlen.

> Már csak azt kell tudni, ki és mikor szólt először?

Ez csak feljebb vezet az oksági láncban, de nem lesz az eredendő ok. Mert utána azt kellene tudni, hogy mitől ered, hogy ő így tudott és így is akart szólni, az kinek a hibájából fakad. Akárhogy is, ha mindennek eredendő oka Isten – hiszen ő az egyedüli teremtő erő –, akkor logikailag nem vezethető az oksági lánc Istentől eltérő dologra, különben az teremtő erő lenne, amiben a keresztény Istennek meg úgymond monopóliuma van.