Van olyan dolog a világegyetemben, aminek a megmagyarázásához mindenképp szükséges Isten létezése és nem elegendő a tudomány?

@22!

Nem értem miért pont a matekkel érvelsz Isten ellen.

Mojjo nagyon okosan le akart egyből szerelni, hogy ne menjünk ebbe az irányba, mert szerintem nagyon jól tudja, hogy a matek a legnagyobb mumusa az evolúciónak. Én nem vagyok matematikus, de akik értenek hozzá azok állitják, hogy igen nagy hit kell pl a ló evolúciójához : 1:10 a 300 ezrediken! esély elég kicsi. Ez azt jelenti, hogy annyi nulla van a tizes után mint egy átlagos regényben a betűk, és nincs végtelen időnk a próbálgatáshoz.

Akkor nem beszéltünk az olyan esélyekről, hogy az emberi genom dns bázis párjainak az esélye matematikailag csillagászati szám: 1:10 a 300 milliomodikon. Nagyjából annyi nulla van a tizes után mintha ezer könyvet elolvasnál.

Na ezt a számot hasonlitsd össze azzal, hogy egy 18 milliárd éves univerzumban a lehetséges maximális események száma ha minden atom maximális gyorsasággal változtatná állapotát: 1:10 a 138.-ikon.

Összehasonlitásképpen a vallasos hivők hitének a valószinüségi bekövetkezte abban, hogy Jézus a róla szóló 48 próféciát beteljesitette: 1:10 a 157.-iken.

Nektek nagyobb hitetek van a véletlenben mint a hivőknek a természetfeletti Isten létezésében. Mondjuk ez nem hit hanem inkább lázadás.

@12!

Irígyellek a fenomenális,elérhetetlen hitedért!

Ilyen képtelenség elhivése egyedülálló hitre utal,mivel semmilyen logikus vagy tapasztalati tény nem erősíti meg.

@23: Nem leszerelni akartalak, hanem elmagyarázni pár nagyon egyszerű dolgot, annak reményében, hogy őszinte tévedésben vagy, nem pedig aktív és direkt ellenállást folytatást a megértés ellen, mert a hited miatt nem akarod megérteni a dolgokat.

Egyrészt a #22 maximálisan igaz. Ennek belátásához általános iskolai matematika ismeretek elegendőek.

Másrészt nézzük csak akkor:

"Én nem vagyok matematikus, de akik értenek hozzá azok állitják, hogy igen nagy hit kell pl a ló evolúciójához"

Akik azt akarják elhitetni megvezethető, és kritikusan gondolkodni nem akaró hívőkkel, lehet, ezt mondják. A helyzet az, hogy egy konkrét eseménysor bekövetkezte mindig rendkívül valószínűtlen. Csak az, hogy te élsz, generációk százai véletlen döntéseinek és eseményeinek milliói. Minden egyes ember pont akkor és ott találkozott a párjaval, pont ekkor még akkor szexeltek, ami alatt pont ez meg az a spermium ért célba stb stb. Egy konkrét ember puszta léte olyan szinten valószínűtlen, hogy muszáj lenne isteni csodát kiáltanunk. Ha nem értenénk, hogy teljesen irreleváns azon egy ember létének a valószínűsége. Mert valamilyen emberek valahogy mindig születnek és felnőnek. Ugyanez a helyzet a lóval: a konkrét, ma lónak nevezett állat léte rendkívül valószínűtlen. De ha nem az létezne, akkor valamilyen más állat töltené be ugyanazt az ökológiai fülkét, aminek a léte hajszálpontosan ugyanolyan valószínűtlen lenne. De valamilyen állatok mindenképp lennének a természet keze nyomán.

Egyébként ezt a rendszámos példával egyszer már elmagyaráztam, az nem ment át. Buzdítanálak egy kis nyitottságra, hátha ez most átmegy.

Emberi genom dettó ugyanez.

"Na ezt a számot hasonlitsd össze azzal, hogy egy 18 milliárd éves univerzumban a lehetséges maximális események száma ha minden atom maximális gyorsasággal változtatná állapotát: 1:10 a 138.-ikon."

Ez teljes halandzsa, nem tudom, melyik vallási oldalon hordták össze. Az univerzum jelenlegi formája nem 18 milliárd éves, hanem kevesebb, mint 14 milliárd, az atomok állapotváltozásának maximális gyorsasága teljesen értelmetlen és értelmezhetetlen kifejezés, valamint semmiféle eseményszámot nem tudunk számolni semekkora pontossággal és közelítéssel sem, hiszen nem tudjuk, mekkora a teljes univerzum.

Nem mellesleg pont ezért valószínűségekkel érvelni a tények és a körülöttünk lévő világ teljes meg nem értését jelenti. Valójában még azt sem kellene magyaráznom, mennyire tévesek ezek a pl, idézlek: "1:10 a 300 milliomodikon" esélyek, hiszen kellően nagy eseménytéren lehet egy ekkora valószínűségű esemény bekövetkezte is abszolút természetes. És nem tudjuk, mekkora eseményterünk van, halvány fogalmunk sincs róla.

"Összehasonlitásképpen a vallasos hivők hitének a valószinüségi bekövetkezte abban, hogy Jézus a róla szóló 48 próféciát beteljesitette: 1:10 a 157.-iken."

Mondjuk a saját logikád alapján akkor ez is lehetetlen kellene, hogy legyen, de most ez mindegy is. Sokkal érdekesebb, hogy ezt mégis hogyan tudná bárki is kiszámolni. Ez nem egy egzakt esemény, semmi támpontunk konkrét számoláshoz. Ha valaki egy számot rendel ehhez, az puszta parasztvakítás.

@20: Elnézésedet kérem, ezt a hozzászólást eddig valahogy nem vettem észre.

Igen, spekuláció. Pontosabban bárminek az állítása spekuláció lenne - az is, ha azt állítjuk, az univerzum mai formájának kezdete egyben az univerzum tényleges kezdete, előtte nem volt semmi, meg az is, ha azt mondjuk, előtte más formákban létezett az univerzum. Én azt írtam, hogy nem tudunk semmi biztosat, ami pont nem spekuláció, hanem szimpla tény, a tudásunk határának be- és felismerése.

Abban maximálisan egyetértünk, hogy az ősrobbanás egészen úgy néz ki jelen ismereteink alapján, mint egy teremtésaktus. Pont ezt szoktam írni azoknak, akik azt hangoztatják, hogy az ősrobbanást csak azért találták ki a gonosz tudósok, hogy az embereket elfordítsák Istentől. Viszont mivel nagyon korlátozottak az ismereteink, bizonyítéknak semmiképp nem venném.

Csak, hogy értsd: egy általános, bármiféle istennel szemben agnosztikus álláspontom van. Semmiféle gondot nem okoz sem elképzelnem, hogy az ősrobbanás ténylegesen egy teremtésaktus, sem konkrétan beépítenem a világképembe, ha lesznek rá bizonyítékok esetleg. És rendkívül sajnálom, hogy igen kicsi az esélye, hogy bármilyen irányba bármilyen bizonyítékot szerezhetünk.

Még egy gondolat, mert talán tudom szemléltetni, hogy miért teljesen mindegy, minek mekkora a valószínűsége (amellett is, hogy eleve értelmetlenek ezek a valószínűségi számok, lsd fent), és miért nem tudnánk még elvileg sem megítélni, hogy reális-e egy akkora valószínűségű esemény spontán, isteni csoda nélküli bekövetkezte:

- Lehetetlen, hogy egymás után tízszer hatos dobás jöjjön ki a dobókockával, biztos csalás van a dolog mögött!

- De hisz ötszáz milliárdszor dobtunk!

Azt leszámítva, hogy egy ember viszonylag sokat kellene, hogy dobálja azt a kockát, hogy kijöjjön az ötszáz milliárd dobás, érzékelteti a dolgot a példa szerintem, hogy egy valószínűség megítélése a próbák számától függ. Mivel még leghalványabb fogalmunk sincs az univerzum valós méretéről, a próbák számáról sem tudunk semmit sem mondani. A legvalószínűtlenebb, legabszurdabban kicsi valószínűségű események bekövetkezte is teljesen normális, maximálisan várható, ha a próbák száma elegendően nagy. Egészen egyszerűen nem tudjuk megítélni, mennyire reális, hogy valami bekövetkezett, ha nem tudjuk a próbák számát.

@27!

"Egészen egyszerűen nem tudjuk megítélni, mennyire reális, hogy valami bekövetkezett, ha nem tudjuk a próbák számát."

Szerintem nem néztél utána eléggé ennek..

Ahogy irod a #22 igazat ir és elég általános iskolai tananyag ehhez, hogy belássuk.

A matematikában a valószinűség egy olyan tudomány amely mögé a szürke minden árnyalata beférne, minden valószinű lehetne és nincs abszolút nulla. A kemény tudományban azonban nincs helye sem a túl kicsi valószinűségeknek sem a végtelen univerzumokról szóló vad metafizikai spekulációknak ezért vezették be a lektorált tudományban: "the universal plausibility metric" (UPM)

Egyetemes valószinűségi korlát annak elkerülésére, hogy amint irod ha már nem tudhatjuk biztosan a próbálkozások számát akkor is a hitünk legnagyobb valószinűsége alapján járjunk el és ne próbáljunk meg relativizálni mindent.

UPM:

Ősrobbanás óta eltelt másodpercek száma: 10 a 17-en.

Szorozva az ősrobbanás óta eltelt lehetséges qantum események száma: 10 a 43.-on

Szorozva a megfigyelhető (2009) kozmoszban a proton, elektron, meutron számmal: 10 a 80-on.

Igy jön ki a 10:140-iken mérőszám.

Ha a legtágabb becslést számoljuk a részecskeszámokra akkor 10:149-iken.

Ez a lektorált tudományban az eddig elfogadott legnagyobb valószinűségi határ.

Ebből a mérőszámból van a UPP: The Universal Plausibility Principle

A lényeg, hogy a lektorált tudományban egy véges univerzummal számolva (ott nem fantáziálnak sem végtelen univerzumról sem multiverzumról) statisztikailag tiltva van még az abiogenezis is, nem hogy bonyolultabb létformák véletlenszerű létrejötte:

"A multiverzum nem parszimonikus konstrukciója durván sérti Ockham (Occam) borotvájának elvét. Úgy tűnik, hogy semmiféle logikai következtetés nem támasztja alá a feszült hiedelmet, csak az az igény, hogy racionalizáljuk azt, amiről tudjuk, hogy statisztikailag tiltó jellegű az egyetlen általunk tapasztalt univerzumban."

"Még ha több fizikai kozmosz létezne is, logikailag megalapozott következtetés , hogy a reprezentációs anyagszimbólum-rendszert használó lineáris digitális genetikai utasítások nem programozhatók a fizikodinamika véletlenszerű és/vagy rögzített törvényei alapján.​ Ez a tény nem csak a fizikai univerzumra igaz, hanem ugyanúgy igaz minden elképzelt fizikai multiverzumra. (Hozzáteszem egy végtelen univerzumra is ugyanúgy igaz) A fizikaiság nem generálhat nem fizikai előíró információkat."

A lektorált tudományban sem a végtelen univerzum sem a végtelen idő nem jelent fenyegtést sem az UPM-re sem az UPP-re:

Ezt a problémát sem a végtelen univerzum, sem a multiverzum, sem a végtelen idő nem oldja meg:

"A fizikaiság nem generálhat nem fizikai előíró információkat."

[link]

@28:

"Szerintem nem néztél utána eléggé ennek.."

Ahogy írtam, ez általános iskolai matematikai ismeretekkel megérthető.

Azt elhiszem, hogy az nem érthető már meg, hogy a jelenlegi összes megfigyelésünk és mérésünk a végtelen nagyságú univerzummal konzisztens, és nincs egyetlen egy olyan mérés, vagy megfigyelés sem a birtokunkban, amely azt valószínűsítené, hogy az véges nagy. De attól, hogy magasabb szintű ismeretek nélkül ez nem érthető ilyen egyszerűen, ez még nem fantázia, hanem ez a kozmológia egyik legalapabb, az ezzel foglalkozó szakemberek által köztudott és mérések által megismert ismerete.

Hangoztathatod te a lektorált tudományt akárhányszor, ha egyszer a lektorált tudomány ismereteit próbálod félredobni, fantáziának, meg vad metafizikai spekulációnak titulálni. Na meg furcsa szalmabábként valamilyen okból a multiverzumot idekeverni, ami még csak szóba sem jött.

Hozzáteszem, az univerzumnak még csak végtelen nagynak sem kell lennie, hogy álljon, amit írtam. Bőven elég, hogy a belátható részénél jóval nagyobb legyen.

És akkor ugye ki sem tértünk arra, hogy ezek a te számolásaid alapvetően értelmetlenek, mint azt sokszor kifejtettem, bár kerülöd a reagálást rá.

Ez az UPM - UPP dolog olyasmi, amiről még nem hallottam. Gyorsan utánanézve annyi bizonyos, hogy nem egy, a tudományos körökben elfogadott és használt számról és módszerről van szó. (Ellenben a szakma által a lehető legegységesebben és egyértelműbben elfogadott ismereteink kel az univerzum méretéről) Olyannyira nem, hogy csak egy bizonyos David L

Abel irományait találtam a témában, akinek a tanulmányairól, végzettségéről semmit nem sikerült fellelni a neten, csak annyit tudni, hogy biológia témakörben - azon belül is leginkább az élet eredetével kapcsolatban - vannak írásai. Azt mindenesetre jól látni, hogy nem a kozmológiával, vagy a fizika bármi más ágábal foglalkozó szakember, mert az UPM-et tárgyaló írásában csúnya, a fizika témakörét érintő tárgyi tévedés van, ráadásul ez a tévedés az egész gondolatmenetének gerincét képezné - sajnos csak feltételes módban, hisz mivel téves, nem alkalmas erre.

Az írás:

[link]

A téves rész:

"The number of possible quantum events/transitions per second is derived from the amount of time it takes for light to traverse the minimum unit of distance. The minimum unit of distance (a quantum of space) is Planck length (10-33 centimeters). "

A baj az, hogy olyasmi, hogy "quantum of space" a teret (és magát a téridőt) leíró jelenlegi legjobb és legteljesebb fizikai modellünk, az általános relativitáselmélet szerint nem létezik, a tér nem kvantált, hanem folytonos. Az általános relativitáselméleten túlmutató legígéretesebb a kvantumfizikát a gravitációval egyesítő ún. kvantumgravitációs modellünk a húrelmélet. (Egész pontosan az 5 különféle szuperhúrelmélet és az ezeket egy matematikai keretrendszerbe összefogó M-elmélet). És eszerint sem létezik kvantumja a térnek. A Planck távolság az állításával ellentétben nem a tér kvantumja és a gyakori, itt is visszaköszönő tévhittel ellentétben nem a távolság legkisebb egysége.

Tessék, egy videó erről, egy olyan embertől, akinek nem csak, hogy nagyon is leellenőrizhető a háttere, de a fizikus szakmában alighanem a legnagyobb név, aki youtube videókkal bajlódik, hogy a laikusoknak ismeretet terjesszen, és olyan apróságok köthetőek a nevéhez, mint az utolsónak felfedezett, hatodik, ún top kvark kísérletes kimutatása.

És a videó:

[link]

Mivel David L Abel számolásának egyik pontja ezen tévedésen alapszik, természetesen az egész számolás hibás.

Szóval összességében, bár kemény tudományozol, meg lektorált tudományozol, de a valós kemény tudományt megpróbálod hülyeségnek feltüntetni, és valami olyasmit keresgélni a helyére, ami a te előre lefektetett véleményedet erősíti meg. Ez a hozzáállás nem túl előremutató.

Elnézést, erre majdnem elfelejtettem válaszolni:

"Még ha több fizikai kozmosz létezne is, logikailag megalapozott következtetés , hogy a reprezentációs anyagszimbólum-rendszert használó lineáris digitális genetikai utasítások nem programozhatók a fizikodinamika véletlenszerű és/vagy rögzített törvényei alapján. Ez a tény nem csak a fizikai univerzumra igaz, hanem ugyanúgy igaz minden elképzelt fizikai multiverzumra. (Hozzáteszem egy végtelen univerzumra is ugyanúgy igaz) A fizikaiság nem generálhat nem fizikai előíró információkat."

Ez nem tény, ez színtiszta halandzsa. Ami megmutatja, hogy nem egy véletlen botlásról van szó, a szerző nem véletlenül ismeretlen, és nem véletlenül nincs információ a hátteréről, valamint ez az egész UPM - UPP dolog sem véletlenül hasonlóan ismeretlen a lektorált/kemény tudomány világában (ahogy te szereted hívni, bár én nem tudok lektorálatlan vagy puha tudományról).

A helyzet egyszerű. A tudomány jelenlegi állását és állaspontját a tudomány jelenlegi állása és álláspontja mutatja. Nem olyan meglepő és csavaros állítás, ugye? Mégis valahogy úgy tűnik, nem igazán sikerült ezt segítség nélkül megérteni. Ez azt jelenti, hogy ha a tudomány keresi pl az abiogenezis lezajlásának módját, akkor értelemszerűen nincsen olyan tudományos ismeretünk, ami szerint az abiogenezis lehetetlen lenne. Sem matematikai, mint a számolgatásaid, sem fizikai, ahogy gyakran a termodinamika második főtételével szoktak dobálózni, se semmilyen más.

Természetesen - ahogy már írtam - nem kell az érveléseinket a tudomány mezejére helyezni. De ha oda helyezzük, akkor biztosak lehetünk benne, hogy az érvelésünk téves, ha az ellentmond a tudomány jelenlegi állásának. Tévedés ne essék, nem azért mert a jelenlegi állása mindenható, hanem azért, mert a jelenlegi állása tartalmazza a legjobb és legaktuálisabb ismereteinket, amik csak az emberiség rendelkezésére állnak, így per pillanat biztosan nem tudunk jobbat mondani. Legalábbis nem ezen a talajon, nem ezen csapásvonal mentén.