A Hinduizmusból fejlődött ki a Buddhizmus?

#10.

Nem később vett át, hanem egyenesen abból fejlődött ki. A Jézus által hirdetett korai preőskereszténység szintén elég sok dologban eltért a korabeli főáramú zsidó vallástól, ettől függetlenül nem mondjuk rá, hogy csak később átvett elemeket a zsidó vallásból.

A buddhizmus alapfelvetése a hinduizmus alapvilágképében gyökerezik. A korabeli hinduk szerint abban a korban nem lehetett a szamszárából kiszakadni, hanem a létezést egy örökös körforgásnak képzelték el. A Buddhát azért is nevezik orvosmesternek, mert felismerte ezt a problémát, utánajárt, majd egy pontos gyógyítási javaslatot adott erre az egészre. A Buddha célja eredetileg az volt, hogy kiutat mutasson ebből a létforgatagból, ugyanakkor maga az alapképlet, ahonnan kiindulunk, az eredetileg hindu. Nem is csoda, hisz maga a Buddha és az első tanítványai is hinduk voltak. Mind hittek a hindu Brahmanban és neki a megnyilvánulásaiban, a hindu istenségekben. Az más kérdés, hogy a Buddha tanai szerint ez a Tan örök érvényű és egyetemes, magyarán szólva nem kell feltétlen a hindu istenekre támaszkodni a megvilágosodás eléréséhez, ahogy nem is csak indiaiként/hinduként lehetséges ezt elérni. Ez mindjárt egyfajta kort meghaladó gondolat, hisz a Buddha korát megelőzően nem igazán létezett olyan, hogy egy vallás ne kötődne etnikumhoz, néphez, kultúrához stb. Előtte az volt az elv, hogy "Fiam/lányom! Az őseink is ezen történetekben hittek, atyáink, anyáink is így csinálták, úgyhogy folytasd te is és add tovább te is!". Előtte a vallás egy nép kultúrájának része volt.

Maga a buddhista terminológia, illetve a buddhista filozófia/teológia/kozmológia kifejezései is a hindu örökségből származnak. Karma, dharma, szamszára, reinkarnáció, buddhaság (korábban, a hinduizmusban is létezett ez a fogalom, ugyanakkor akkor még nem azt a fajta teljes megvilágosodást értették alatta, amit a Buddha tanított, hanem egyfajta nagyon tiszta karmával és dharma-gyakorlással összefüggő, mindent tudás közeli, szinte-szinte megistenült állapotot), ahimsa stb. A buddhista etika is a hindu/védikus etikából származik.

Abban viszont igazad van, hogy a korban még nem olyan volt a hinduizmus, mint ma. Először is a hinduizmus őse az ókori védikus vallás, ami a védikus bölcseletre épült. Ez a vallás két forrásból származott: egyrészt a Hindusztáni-félszigetre kívülről érkező, illetve eredetileg azon kívül élő indoárják vallásából, másrészt hatott rá erősen a Hindusztáni-félszigeten és környékén többé-kevésbé őslakos népek vallása (feltehetőleg például az Indus-völgyi civilizáció vallása is hatott rá). Az ókori védikus vallásról az Upanisádok megjelenéséig beszélhetünk, utána már hinduizmusnak nevezzük. A védikus pediórus nagyságrendileg (bár nagyon régi korokról beszélünk, így pontosan meghatározni szinte lehetetlenség) Kr. e. 1500-500 között volt. De ezek csak sematikus számok a miheztartás végett, nem pontos dátumok. Valószínűleg korábbra és egy picit későbbre is elnyúlik. Az Upanisádok és egyéb újonnan leírt hindu eposzok és költemények kora, vagyis a már hindunak nevezhető korszak a Kr. e. 7-4-3. századra tehető. A Sákjamuni Buddha, vagyis Gautama Sziddhárta herceg életét tudományosan a Kr. e. 5. századra tesszük. Tehát Ő már ebbe az időszakba esett. Ez egy nagyon korai hinduizmus volt, amiben még szervesen éltek a védikus vallás gyakorlatai is (beleértve például az állatáldozatokat és véráldozatokat az isteni megnyilvánulások tiszteletére), ugyanakkor már megjelentek az újszerű tanok is kvázi egymás mellett.

Eredetileg a buddhizmus is egy hindu irányzatnak indult ebben a kavalkádban, amikor számtalan új tanítás megjelent (más kérdés, hogy nem az ortodox, védikus hinduizmussal volt azonos, de attól még hindunak tekinthettük alapvetően), de később egyre jobban függetlenedett ezen gyökereitől, míg végül teljesen elvált, s önálló vallásként folytatta útját. Már a hínajána korszak alatt is, de a mahájánánál különösen el kezdtek beépülni elemek a korai kínai filozófiákból is a buddhizmusba, hiszen így sokkal jobban tudott alkalmazkodni az Indián kívüli ázsiai kultúrákhoz. A vadzsrajánát újra érte egy elég erős hindu hatás, majd a kelet-ázsiai ágát megint kínai-japán, míg a tibeti-mongol ágát bön/bon hatás érte.

12-es

.... vagy legalábbis a közösségben ahol terjedni akar, valami módon ki kell fejezze viszonyulását a korábbiakhoz. Másképp nem is lenne esélye megértetni magát a meglévő kultúrkörön belül.

egyébként 11-es első bekezdése:

Azért nem mondjuk, a korai Jézus "hírdette őskereszténységre", hogy később ezt-azt átvett, mert később már egyszerűen nem is volt. Jézus nem átvett a korábbi vallásból, hanem annak alapjaira helyezte mondandóját. Nem tehetett másként, mert senki nem is figyelt volna rá jó esetbe. (rossz esetben sokkal előbb meglincselik)

#13.

A 9., a 11. és a 12. válaszoló vagyok.

".... vagy legalábbis a közösségben ahol terjedni akar, valami módon ki kell fejezze viszonyulását a korábbiakhoz. Másképp nem is lenne esélye megértetni magát a meglévő kultúrkörön belül."

Nem értem, hogy pontosan a legitimitás tagadására vagy a kifejlődésre/más vallásokból való merítésre utalsz, ezért mindkettőre reagálok.

Nem feltétlenül igaz egyik sem.

A legtöbb vallás nem azért merít más vallásokból vagy fejlődik ki más vallásokból, mert abban a kultúrkörben akar elterjedni, hanem egész egyszerűen azért, mert ott jelennek meg ezek a tanok, abból a gondolatiságból fejlődik ki, azt gondolja tovább egy vallási tanító, vallásfilozófus, próféta. Ez szinte mindig az a vallás, amibe önmaga is beleszületett, és igen, aminek Ő MAGA is a követője. Sem Jézus, sem a Buddha nem akart új vallást alapítani. Nem is ismerték a keresztény, meg a buddhista szavakat. Egyikük egy hívő zsidó, másikuk egy hívő hindu volt. Csak mi ismerjük fel ezeket a tanokat és különítjük el őket a szülővallásuktól, majd aposztrofáljuk őket a "preőskeresztény", "preősbuddhista", meg hasonló jelzőkkel. A Buddha azért akarta a hinduizmusnak egy nagyon újszerű - mind a kor ortodoxiájával, mind a kor heterodoxiájával ellentétes - irányzatát kidolgozni, mert Ő maga is hindu volt, ebben a vallásban nőtt fel (plusz még Nepálban valószínű, hogy valami helyi, himalájai vallás is hatott rá) és volt egy dolog, amibe nem akart beletörődni (a létforgatag és a szenvedés megtörhetetlensége a korabeli módszerekkel). Erre javasolt Ő egy megoldást. Jézus sem akart egy teljesen új világvallást alapítani, hanem be akarta tölteni a zsidó vallásban várt megváltói/messiási szerepkört.

Másrészt nem feltétlenül lázad azon vallások ellen egy vallás sem, amiből származik. Az iszlám például nem lázadt eredetileg a kereszténység, a zsidó vallás és a zoroasztrianizmus ellen. A kereszténység sem a zsidó vallás ellen. A buddhizmus sem a hinduizmus ellen. Persze eltérő nézetei, valamint ellentétes nézetei nyilván voltak mindnek a kora főáramától/főáramával, hisz akkor nem jött volna létre először az új vallás egy új vallási csoportként, majd független vallásként, ha mindenben teljesen azonos véleményen lenne a szülővallással. Sőt, általában sok dolgot radikálisan újszerűen látnak, ettől függetlenül nem feltétlenül tagadja a gyökereinek a legitimitását. A Buddha egyenesen azt mondta, hogy Ő abszolút meggyőzhető, ha valakinek egyszerűbb tana van, ami hatékonyabb, akkor Ő képes lenne a másik tan szolgálatába állni.

"Azért nem mondjuk, a korai Jézus "hírdette őskereszténységre", hogy később ezt-azt átvett, mert később már egyszerűen nem is volt. Jézus nem átvett a korábbi vallásból, hanem annak alapjaira helyezte mondandóját. Nem tehetett másként, mert senki nem is figyelt volna rá jó esetbe. (rossz esetben sokkal előbb meglincselik)"

Egészen pontosan, amennyiben az első részre figyelünk. Ahogy a Buddha is. A hindu terminológia, hindu teológia, hindu filozófia és hindu kozmológia nélkül nem létezne buddhizmus. A Buddha eredetileg ezen alapokra helyezte azt a Tant, amit Ő hirdetett. Ez nem azt jelenti, hogy a kora főáramú hinduizmusával volt azonos a korai buddhizmus, hanem azt, hogy a buddhizmus is eredetileg hindu vallási irányzatnak indult. Kismillió hindu irányzat van, sok meg is marad annak, a buddhizmus ellenben a buddhista zsinatokkal, de már valamivel korábban is elszakadt ettől az örökségétől.

De egyébként Jézus sem kényszerből alapozta a Tanait a zsidó vallásra és filozófiára, illetve nem kényszerből hatott rá a hellenisztikus filozófia (tehát a közel-keleti és görög filozófia ötvözete). Az Ő gondolatisága is ebben gyökerezett, mint a legtöbb korabeli emberé.

14.-es

13-asban nem utaltam semmire, csak kiegészítettem 12-es mondatot, mert szerintem így jobban lefedjük a lehetőségeket.

A kiegészítés lényege pedig az, hogy az "új vallás" létrejötte körüli kommunikációban használt terminológia hasonlatossága a régihez, nem feltétlen jelenti azt, hogy az új a "régből fejlődött ki".

14-ben azt írod "...még akkor is, ha radikálisan tagadja a legitimitásukat."

Szerintem a fordított helyzet ugyan ennyire elképzelhető: Az új vallás valójában gondolatisága alapjait illetően nem merít a korábbiból, nem épít arra, CSAK az ott használt fogalmi térben fejezi ki saját tanait, hogy azok befogadhatóbbak legyenek a régi kultúrkörben nevelkedettek számára.

Ez jobban is oldja az ellentmondást amelyre a megfogalmazásod utal.

Újszövetség-Ószövetség viszonyában éppen erre látok példát.

Abban egyetértünk, hogy az "új vallás" merít valami régebbiből. A félreértés abból adódhat, hogy az "új vallás" általunk első eredetinek vélt forrásait mi a földrajzi helyzetüknek megfelelő kultúrkörhöz kapcsoljuk, és nem feltétlen teszünk különbséget a tartalom és annak formai kifejezésének eredete között.

#16.

De NEM csak a kommunikációban terminológia hasonló, hanem konkrétan arra épít. Kommunikációban használt terminológia például az, amikor a Héber Bibliában az izraelita isten átveszi más istenek leírásainak jellemzőit. A kereszténységnek NINCS értelme zsidó vallás nélkül, és eredetileg nem is tagadta a legitimitását, hisz egy zsidó vallási irányzatnak indult. Az más kérdés, hogy nem éppen illeszkedett a kor domináns szektáinak egyikéhez sem, hanem radikálisan újszerű volt. Utána javarészt néhány gnosztikus antijudaista és antiszemita hatására megpróbált ellene fordulni, de aztán megint elfogadta ezen gyökereit/eredetét, de nyilvánvalóan önálló vallás már nagyon régóta. A buddhizmussal ugyanez volt a helyzet. Konkrétan a hinduizmus bizonyos fokig része a buddhizmusnak, ahogy egyébként a dzsainizmusnak is. Ha beülsz egy keresztény vagy buddhista hittanórára gyerekeknek, akkor a legelső órák alapján simán lehetne zsidó (Tóra, próféták, világ teremtése, kivonulás, Babilon, Tízparancsolat stb.) vagy hindu (karma, dharma, megvilágosodás, hindu istenségek, akiket a Buddha tanít, Brahman, aki a Buddhát kéri, hogy tanítson, létforgatag, megvilágosodott tanítók/risik és avatárok hindu terminológiával stb.) hittan is, ha leszámítjuk az utalásokat a később történt dolgokra, amit a szülő vallások már nem fogadnak el olyan formában.

"A kiegészítés lényege pedig az, hogy az "új vallás" létrejötte körüli kommunikációban használt terminológia hasonlatossága a régihez, nem feltétlen jelenti azt, hogy az új a "régből fejlődött ki".

14-ben azt írod "...még akkor is, ha radikálisan tagadja a legitimitásukat.""

Sem a kereszténység, sem a buddhizmus nem csak a zsidók és az indiaiak között használja ezeket. Eleve, ha kihúznánk alóla, akkor úgy dőlne össze az egész vallás, hogy azt öröm nézni. Több buddhista tanító is megerősítette, hogy kimondottan kedvelik a hindukat - bár nem értenek velük egyet mindenben -, mert egyfajta "szellemi apjukként" tekintenek rájuk.

Szó szerint ezekből fejlődtek ki ezek a vallások. Ezt a vallástudomány és a történettudomány mondja, nem világnézeti kérdés.

"Szerintem a fordított helyzet ugyan ennyire elképzelhető: Az új vallás valójában gondolatisága alapjait illetően nem merít a korábbiból, nem épít arra, CSAK az ott használt fogalmi térben fejezi ki saját tanait, hogy azok befogadhatóbbak legyenek a régi kultúrkörben nevelkedettek számára."

Miért ragaszkodsz ennyire ahhoz, hogy valaki feltalálta a spanyolviaszt, amikor ezen vallások alapítói maguk jelentették ki, hogy ez nem így történt? A Buddha kijelentette, hogy nem akart új Tant vagy vallást létrehozni, hanem a régi bölcseletnek adott célt, valamint a régi, az idők folyamán megkopott és elferdült tanokat állította helyre. Nem mondta, hogy Ő volt az első buddha, sőt... Ha elmész mondjuk Tibetbe vagy Japánba, akkor garantáltan fogsz látni hindu avatárokat és tanítókat buddhákként ábrázolva. A kereszténységnél Jézus jelentette ki, hogy nem eltörölni jött a törvényt, hanem betölteni azt. Magyarán Ő azt a messiási/krisztusi kort hozta el, amit már korábban is váltak. Ez nem azt jelenti, hogy akkor mehetnek a próféták mind a kukába. Sőt, Ő is azt mondta, hogy a farizeizmus és a szadduceizmus éppúgy eltért az eredeti tanoktól, mint a mindenféle idegen kultuszt átvevő királyok Babilon előtt. Ő újra az igazi értékeket akarja előhozni.

"Ez jobban is oldja az ellentmondást amelyre a megfogalmazásod utal.

Újszövetség-Ószövetség viszonyában éppen erre látok példát."

Az Újszövetség sokkal hangsúlyosabb a kereszténységben, ugyanakkor az egyértelműen a Héber Bibliára merít, sőt, néha még rá is erősít.

De vegyünk olyan vallást, ami a kezdetektől fogva lázadt a gyökerei ellen! Például a bal kéz ösvény vallásokra jellemző ez, hiszen kb. minden főáramú vallás jobb kéz ösvény, így nyilván ezekből alakul ki a legtöbb. Itt is sokszor az alapgondolatok onnan jönnek.

"Abban egyetértünk, hogy az "új vallás" merít valami régebbiből. A félreértés abból adódhat, hogy az "új vallás" általunk első eredetinek vélt forrásait mi a földrajzi helyzetüknek megfelelő kultúrkörhöz kapcsoljuk, és nem feltétlen teszünk különbséget a tartalom és annak formai kifejezésének eredete között."

Én eddig abszolút különbséget tettem.

#17

15-ben úgy fogalmaztál, hogy "semmilyen vallás".

Én erre az általános állításra reagáltam. Ezzel nem értek egyet.

Ami a buddhizmust illeti, felesleges ennyire kikelned magadból. Egy percig sem vitattam, hogy az a hinduizmusból fejlődött.

Ami pedig a keresztény hittanórát illeti: próbálom is ellensúlyozni a hülyeségeket, amivel ott a gyerekek fejét tömik.

Ahhoz, hogy a jelenlegi "keresztény" egyházak intéznényesült álláspontját elfogadjam, előbb valódi feloldásokat kellene adniuk saját erőltetett gondolatmenetük ellentmondásainak feloldására.

Szerintem Isten és kinyilatkoztatása is egy. A Jézusi tanítások sokkal jobban összeegyeztethetők a keleti filozófiák életszemléletével, mint az Ószövetség világa. Nem is beszélve az Ószövetségi borzalmak kimagyarázására összeerőlködött, nyakatekert parasztvakítás és emberi okoskodáshalom.

Bocsi, nem mennétek privát üzenetekbe?

(Az Ószövetség-Újszövetség párhuzam a hinduizmus és buddhizmus között idejétmúlt korai orientalista lózung, meg hát újból és újból belecsúszik a díszes társaság abba a hibába, hogy a vallások saját narratíváját teljesen összekeveri azzal, amit ténylegesen tudunk a fejlődésükről. Buddhista gyülisek nyugodtan pontozzanak le, attól még nem lesz igaza a pizsomás gurujuknak. Szép estét.)

#19.

Ez nem "idejétmúlt korai orientalista lózung", hanem történelmi, perspektivikus gondolkodás. A történettudományon belül ez az egyik terület amit kutatok: ókori és korai középkori kereszténység, ókori zsidó vallás/ókori izraelita vallás/jahwizmus, korai iszlám, korai buddhizmus és ókori hinduizmus/történelmi védikus vallás. A világvallások története mindig is foglalkoztatott.

A történettudomány lényege pedig az, hogy folyamatokat keresünk, hasonlóan végbemenő folyamatokat észreveszünk és kiemelünk. A valós történelmi tudás nem az, hogy egy halom dátumot megjegyzünk, hanem ez. És ezt számtalan kutató kiszúrta: igen, hasonló folyamat ment végbe az ókori Indiában és az ókori Júdeában, Galileában és Szamáriában, csak éppen pár száz év eltolódással. Badarság erre nem felfigyelni, mert a Napnál is világosabb. Mondhatni egy új korszakról beszélhetünk a vallástörténetben. De nem úgy, ahogy azt a new ageerek mondogatják, hogy "aeonok", meg "korszakok" vannak és hal korszaka, meg anyám kínja, hanem történelmi szempontból kezdtek el megjelenni a nem etnikai vallások, amelyekből a mai nagy világvallások lettek. A vallásosság egy új dimenziója jelent meg, ami korábban nem volt ismeretes. Előtte a vallás népcsoporthoz, kultúrához, nemzetiséghez, etnikumhoz, törzshöz kötődött. Ezeknél az új vallásoknál mindez kb. teljesen háttérbe szorult. Bárki lehetett a követőjük, nemzetiségtől függetlenül. A vallási tagozódás sem olyan volt, mint korábban: papok, királyok/nemesek, próféták/aszkéták/risik (tehát nem papi vallásbölcselők), meg a különböző társadalmi osztályokba tartozó emberek. Mindkét vallásnak alapvetően alsó társadalmi rétegekből kerültek ki az első tagjaik, mert nem voltak személy válogatóak. Ennek a folyamatnak a kereszténység és a buddhizmus megjelenése csak két aspektusa volt, emellett a hellenizmussal együtt megjelentek bizonyos misztériumvallások is, hasonló beágyazódással. Ott volt például a hermetizmus, ami egy szinkretisztikus, misztikus és ezoterikus vallási és filozófiai irányzat volt, ami elsősorban a görög, az egyiptomi és kis mértékben egyéb közel-keleti vallásokból és vallásfilozófiákból merítkezett, szóval itt már eleve nem beszélhettünk etnikaiságról, hisz kevert vallásról volt szó. A kereszténység és a buddhizmus helyzete azért hasonló, mert mindkettő keleti, etnikai vallásokból alapozódott, majd ezt a jelzőt levetve önállóan folytatta életét. Előbbi a zsidók, utóbbi az indiaiak vallásra alapult, ugyanakkor azok tanainak új értelmezést adva, kibővítve minden ember számára elérhetővé tették az általuk vallott és képviselt üzenetet.