Miért értelmezik ennyire másképpen felekezeteken belül a keresztények a túlvilágot?

#20

A Bibliát a Katolikus Egyház rakta össze, tehát mindig az számított "Isten szavának" amit az Egyház jóváhagyott.

És ha a Péter apokalipszis a kánon része volt, akkor a kánon része volt.

Ellenben 2Péter levéllel, amiről már Eusebius is megmondta, hogy nem tekintik Pétertől valónak. Az Egyház azonban úgy döntött, hogy ez a kánon része lesz, ezért olvassák ma a keresztények szentírásként.

Már eleve az, hogy az Egyház nem is tervezett magának keresztény Bibliát összerakni. Mert ők meg voltak azzal, hogy egyszer a Tórát, máskor az evangéliumokat, máskor meg pl. Énokot használják.

Az első keresztény kánont egy eretnek, Markion rakra össze. A keresztény Biblia erre egy válasz, hogy az Egyház meghatározta azt, hogy számára mik a szent iratok.

Látszik, hogy nem sokat tudsz a Biblia történelmi hátteréről.

21

Nem mondtam, hogy totál mindent tudok, de van ismeretem az egyházak dolgairól, zsinatairól. Arról, hogy mikor mit tettek a Bibliáért, vagy a Biblia ellen.

Egy biztos, hogy akárhogy is csűrik, vagy ellentmondanak ennek, mindenkép Isten szándékát, és hatalmát vonják kérdőre.

Ha Isten megengedte volna, hogy nélküle döntsön mindenben az ember, főleg a szavát illetően, nem kérhetné számon az embert a tetteiért, mert nem tudja Isten mit vár el.

Ekkor íratott volna másik "Bibliát". De nem tette.

#21

Aki Isten szavának veszi a Bibliát, akkor az veheti úgy is, hogy Isten végig az Egyházzal volt/van. Innentől fogva a protestantizmus nem tudom, mit szeretne. Eleve az, hogy a Bibliát az Egyháznál jobban senki sem ismeri, mivel az mai formájában az Egyházban született.

De egyébként a téma szemszögéből ez mindegy. Ha a korai keresztények által használt vallásos irodalom nem támasztja alá a lélek halhatatlansának a tagadását, akkor nem mondhatjuk, hogy Konstantin hozta be ezt a kersztenységbe. Mármint akkor, ha a mainstream kereszténységről beszélünk, nem valamelyik gnosztikus közösségről.

Konstantin császárt egyébként sem érdekelhette ez a téma. A Római Birodalom már akkoriban roskadozott, őt inkább az érdekelte, hogy békén legyen. A niceai zsinat tehát őt max annyiban érintette, hogy a hívek rendezzék a teológiai nézeteket, mert nem akart megosztottságot.

Egyébként az, hogy a Biblia fent maradt, részben neki köszönhető. Ha jól tudom, ő volt az, aki 50 Bibliát rendelt saját pénzen az Egyház számára mert a korábbi üldözések miatt hiány volt belőle. A sínai kódex (talán) az egyik példány, ami fentmaradt.

"Nem mondtam, hogy totál mindent tudok, de van ismeretem az egyházak dolgairól, zsinatairól."

Okés. Bocsánat az erősebb megjegyzésért a témában.

"Arról, hogy mikor mit tettek a Bibliáért, vagy a Biblia ellen."

Ellene éppenséggel semmit sem tettek. Ha a középkori cenzúrára célzol, akkor azokat azért tiltották, mert nem hivatalos fordítások voltak, hanem eretnek mozgalmaktól valók. Elterjedni meg azért nem terjedt, mert analfabetizmus volt. A kézzel másolás kemény munka volt, és ha egy jobbágy kezébe került volna a Biblia, valószínűleg busás összegért túladott volna rajta.

Sajnos az a probléma ezzel, hogy ha ez így volna, akkor Isten hazudott volna azt illetően, hogy lesz egy időszak, amit a "pogányok meghatározott idejének nevez".

Egyetlen prófécia sem marad beteljesületlen.

A hitehagyás pedig bekövetkezett, ami jelezte, hogy folyamatosan tart az az időszak, amikor Isten nem választ földi képviseletet.

Ha viszont az egyház az lett volna, akkor ez a prófécia nem valósult volna meg.

A történészek, és Bibliakutatók beszámolóit olvasva, több helyen is találkoztam olyannal, ahol megemlítik, hogy Kostantin befolyására változtatott az egyház a tanításain, szokásain. S azzal hogy "államvallás" lett, máris Isten szavának a bizonyítéka az, hogy a világ részévé vált.

Tehát nem lehetett választott, ennek az okán sem.

Így már két írás is tanúskodik az mellett, hogy a világban hatalomra szert tett vallások nem választott népe Istennek.

Ehhez még azt is figyelembe kell venni, hogy Isten bármikor felhasználhat a céljaira olyan személyeket, akik nem tartoznak az imádóihoz.

A történelem során, nem egy ilyen eset történt.

Megemlíthetnénk Nehémiás idejét, amikor egy teljesen más nemzetiségű, és vallású király, támogatást nyújt Jeruzsálem újjáépítésére.

Vagy a Méd-Perzsa királyt, akit Isten felhasznált a 70 éves száműzetés végén, hogy szabadítsa ki az Izraelitákat.

Ahogy a keresztény korban is volt nem egy Farizeus, akik támogatást nyújtottak Jézus követőinek.

Jézus az egyik példázatában rámutatott, hogy az első századtól kezdődően mindig lesz néhány őszinte felkent keresztény a földön. Jézus a búzához hasonlította őket, amely a jelképes gyom között növekedik, annak ellenére, hogy nem volt Földi képviselet.

Agobard lyoni érsek (i. sz. 779–840) nyilvánosan szót emelt a képek imádata, a szentek tiszteletére épített templomok, és az egyház Írás-ellenes liturgiái és gyakorlatai ellen.

Claudius püspök szintén ellenezte az egyházi hagyományokat, a szentekhez való imádkozást és az ereklyék vallásos tiszteletét. A XI. században kiközösítették a francia Berengart, Tours főesperesét, mert elutasította az átlényegülésről szóló katolikus tantételt. Ezenkívül azt vallotta, hogy a Biblia az egyházi hagyomány felett áll.

A Biblia elvesztette a tekintélyét az emberek által állított hagyományok miatt, amik fontosabbakká váltak Isten írott szavánál.

A XII. században élt Bruys-i Péter és Lausanne-i Henrik egyaránt kifejezte a bibliai igazság iránti szeretetét. Bruys-i Péter lemondott a papi tisztségről, mert nem tudta összeegyeztetni a Szentírással az olyan katolikus tanításokat, mint a csecsemőkeresztelés, az átlényegülés, a halottakért mondott ima és a kereszt imádata. 1140-ben az életével fizetett a hitnézeteiért.

Ez is bizonyítja, hogy ki a keresztény, hiszen a keresztény mindig üldözött, és nem másokat üldöző.

Jézus és a tanítványok nem vehették el mások életét, mert nem értettek egyet velük. Sőt Jézus elmondása szerint vállalták az üldözött életet.

A Bibliát semmilyen emberek által írott történelem nem írhatja felül.

Minden úgy zajlott, és zajlik, ahogy Isten előre megmondta.

#25-27

"A hitehagyás pedig bekövetkezett, ami jelezte, hogy folyamatosan tart az az időszak, amikor Isten nem választ földi képviseletet."

>Ez megint csak egy olyan állítás, amit a történelem nem igazol vissza. Az általatok említett hitehagyásnak nincs történelmi alapja, csak a Biblia önkényes értelmezése az, ami erre alapot szolgáltat, az meg így nem bizonyíték.

Ha én kiolvasok valamit a Biblából, és azt mondom, az úgy van, akkor igazam lesz? :-)

Ugyan már...

A történelmi valóság az, hogy a kereszténységben szinte a kezdetektől volt hitehagyás, tehát nem kellett bekövetkeznie olyan hitehagyásnak, amiben te hiszel - ami ha jól tudom, azt jelenti, hogy az egész kereszténység hitehagyott lett. Már a Jánosi levelek is tévtanítókról írnak.

A 2. századtól terjedt el a gnoszticizmus, abban az időben jelent meg Markion, aki összerakta az első keresztény Bibliát. Markiont a tanai miatt kizárták az Egyházból, de a közössége létezett egy ideig.

Attól azonban, hogy folyamatosan voltak szakadárok, még nem lett az egész Egyház hitehagyott. Épp ellenkezőleg, az ókeresztény irodalom arról tanúsít, hogy az Egyház küzdött a hitehagyókkal szemben. Ott van például Tertullianus írása az eretnekek ellen. Ezen kívül a keresztények meghaltak a hitükért, vadállatok elé dobták őket, sőt Nagy Konstantin előtt közvetlenül egy olyan törvényt is kiadtak, ami ha jól tudom, a keresztényeket lényegében megfosztotta a jogaikról. A 313-as milánói rendelet ezt vonta vissza.

A történelem tehát nem igazolja vissza a Jehova tanúi által terjesztett hitehagyást, azt viszont visszaigazolja, hogy az Egyház küzdött a szakadárok ellen, és az Egyház tagjai vállalták a halált is.

Javaslom a Jehova tanúinak, hogy vizsgálják újra a tanításaikat, mert tévedésben élnek.

"A Biblia elvesztette a tekintélyét az emberek által állított hagyományok miatt, amik fontosabbakká váltak Isten írott szavánál."

Pedig úgy tűnik, a Bibliának soha nem volt olyan tekintélye a történelem folyamán a protestantizmus előtt a kereszténységben, amit te hiszel.

Egyrészt, mint említettem: az Egyház nem tervezett keresztény Bibliát összerakni, csak használtak egy rakás iratot. Fent leírtam, hogy mi miatt került sor arra, hogy úgy döntöttek, összeraknak egy Bibliát saját magunknak.

A keresztenység alapja azonban nem a Biblia, hanem az apostoli szenthagyomány, amelynek RÉSZE a Biblia is, tehát a kettőt nem lehet egymástól elválasztani.

Tudomásom szerint az ókori időkből egyetlen olyan dokumentum sincs, amely azt igazolná, hogy az Egyház úgy használta volna a Bibliát, mint egy mai neoprotestáns (ti azt írjátok a jw.org-on, hogy nem vagytok protestánsok, pedig titeket is oda lehet sorolni, pontosabban a neoprotestánsokhoz). Arról viszont tudok, hogy ez az ókori eretnekek módszere volt, akik ellen Tertullianus úgy érvelt, hogy végső soron nem a Bibliával kell eldönteni a vitát, hanem az apostol jogutódlást helyezte előtérbe. Szerinte az igazság ott van, azoknál a gyülekezeteknél, amelyeket az apostolok alapítottak.

A neoprotestánsok tehát nem a történelmi kereszténység hivatalos tanítását képviselik, hanem úgy tűnik, - nem tudnak róla, de - az ókori eretnekek módszerét vették elő.

"nem a Bibliával kell eldönteni a vitát, hanem az apostol jogutódlást helyezte előtérbe."

Nos itt van az, amiről beszéltem. Nem Isten szavát vették alapul, amit a szent szellemével íratott meg. Már pedig Jézus mindig is az írásokra hivatkozott mint tekintélyre, és meg mondta, hogy a tanítványok az igazsággal kell hogy szentelődjenek. Mivel az igazság maga Isten szava a Biblia.

(János 17:17) 17 Szenteld meg őket az igazság által. A te szavad igazság.

Apostoli utódlás pedig nincs, mivel Isten szava a mérvadó, és az utolsó választott király Sedékiás után Isten nem választott földi képviseletet.

A prófécia alapján pedig utána Siló, vagy is az akié a jog az utód, és nem emberek.

Megveted a próféciákat az egyházakkal együtt, pedig ez határozza meg Isten szándékát, és nem az emberek által hozott hagyományok.

Erre Jézus is határozottan kitárt.

(1Tesszalonika 5:20) 20 Ne vessétek meg a próféciákat!

(Márk 7:7, 8) 7 Hiába imádnak engem, mert a tanításaikat emberek parancsolataira alapozzák.« 8 Elhagyjátok Isten parancsolatát, és emberek hagyományához ragaszkodtok.”

Ugyan ezt tették a Farizeusok is, fontosabb volt a Rabbik hagyománya, mint Isten írott szava.

Maga Isten leplezi le azokat akik nem hozzá tartoznak.

(Ézsaiás 29:13) . . .istenfélelme betanult emberi parancsolatokon alapul.

Sajnos a szavaid arról tesznek bizonyságot, hogy nem Isten szava számodra az igazság, és emberek hagyományaira építesz, amiről maga Jézus úgy beszélt, hogy hiába való.

Nincs apostoli utódlás, ilyet nem ír Isten szava.

(Ezékiel 21:25) 25 Neked pedig, ó, Izraelnek halálosan megsebzett, gonosz fejedelme, elérkezett a napod, végső büntetésed ideje!

(Ezékiel 21:26, 27) . . .»Vedd le a turbánt, és rakd le a koronát! Semmi sem marad ugyanaz. Az alacsonyt tedd magassá, a magast pedig alacsonnyá. 27 Rommá, rommá, rommá teszem! Nem is lesz senkié a korona, mígnem eljön az, akié a törvényes jog, és neki adom azt.«

Isten úgy döntött, hogy hosszú ideig, nem lesz Istennek választottja, és amikor ez letelik, akkor Jézus a választott messiási király, akit Isten tett Úrrá, Krisztussá, vagy is felkentté kapja a jogot ég és föld felett, nem ember.

Mint felkent király, aki egyben a gyülekezet feje, vezetője, kiválasztott erre alkalmas embereket minden nemzetből. Nem ők uralkodnak, hanem csak vezetésre, szellemiek kiadására, és az erkölcsi, Bibliai értékek megtartására kell a juhokat tanítaniuk egységesen minden nemzetből.

Így gyűjtetnek be "egy akolba" és nem vallások sokféleségébe.

"Már pedig Jézus mindig is az írásokra hivatkozott mint tekintélyre,"

Jézus a saját tekintélyére hivatkozott, de amikor az "írásokról beszélt, akkor nem a keresztény Bibliára célzott, mivel az abban az időben nem létezett. A Biblia helyzete az 1. századi zsidóságban összetettebb annál, mint hiszed. A héber Biblia például azért lett végül az, ami, mert a farizeus irányzat élte túl a zsidó-római háborút. Ha pl. a szadduceusok élik túl, akkor a héber Biblia ma a Tórából áll.

"Apostoli utódlás pedig nincs, mivel Isten szava a mérvadó, és az utolsó választott király Sedékiás után Isten nem választott földi képviseletet."

>A gond megint ott van, hogy te nem a történelmi tényekből indulsz ki, hanem a saját vallásod teológiai nézeteiből. Tehát nem azt nézed, hogy a korai kersztenység mit gondolt erről a kérdésről. Hanem azt nézed, hogy a vallásod mit tanít, és ha a tények nem felelnek meg a hitednek, akkor elveted.

Ha így "gondolkodsz", akkor szerintem ne menj bele senkivel vitáb, mert csak a másik idejét rabolod. :)

A Bibliát feleslegesen idézed, mert azt mindenki meg tudja csinálni, hogy kiválasztja a neki tetsző idézeteket, aztán ahhoz egy tetszőleges értelmezést fűzve hozzá rámondja, hogy ez az igazság. Én is tudnék egy rakás olyan idézetet hozni, ami arra mutat rá, hogy a te vallásod téved. A Biblia például azt mondja, hogy az Egyházon a pokol kapu sem vehetnek diadalmat, ami alapvetően cáfolja a resztoránus teológiai nézeteidet (Mt 16,18).

Tertullianus ezért érvelt úgy az ókorban, hogy a vitát nem a Bibliával kell eldönteni.

Az apostoli jogfolytonosságról és úgy általában a Katolikus Egyház elsőbbségéről egy rakás hitvédelmi anyag van, ami tele van bibliai idézetekkel, ókeresztény irodalomból vett forrásokkal stb.:

[link]

Jóval megalapozottabb a téma, amint te azt hiszed.

"Isten úgy döntött, hogy hosszú ideig, nem lesz Istennek választottja,"

Szerintem Istennek (ha létezik egyáltalán) ma egyáltalán sincs képviselete a Földön, nem tudom elhinni, hogy valamelyik felekezettel kapcsolatban állna. Ha azonban a keresztény gondolkodásból indulok ki, akkor elég valószínűtlen képviselsz. Annyira valószínűtlen, mint a "hitehagyás", amiről fent már megvizsgáltuk a történelmi ismeretek fényében, hogy tévedés.

"Sajnos a szavaid arról tesznek bizonyságot, hogy nem Isten szava számodra az igazság, és emberek hagyományaira építesz, amiről maga Jézus úgy beszélt, hogy hiába való."

Valóban nem a Biblia a számomra az igazság, de ezt le is írtam korábban, hogy agnosztikus vagyok.

De ez nem változtat azon, hogy a vallásod rosszul értelmezi, és rosszul, önkényesen kezeli a Bibliát (és még csak nem is becsüli, abból kifolyólag amit az ujvilág fordítással művelt vele).

Ahogy azon sem változtat, hogy a történelmi adatok alapján rendelkezünk egzakt adatokkal arról, hogy a korai keresztények miben hihettek.