A Biblia hol ír arról,hogy az Atya ,a fiú és a Szentlélek egy és ugyanaz?

20as,

Abban azért gondolom egyetértünk, hogy Tamás izraelita volt, a héber iratok alapján gondolkozott és beszélt az Istenről, függetlenül attól, hogy később ezt másvalaki hogyan jegyezte fel idegen nyelven. Nyilván nem tudom igazolni, hogy ő ott akkor milyen szavakat használt, de semmi okunk azt feltételezni, hogy hirtelen valami teljesen más kontextusban értette volna az 'Úr' és 'Isten' szavakat, mint elődei, illetve ahogyan ő is tanulta, hallotta a zsinagógai felolvasások során.

A kérésed egy kicsit nehezen értelmezhető, ugyanis a mi Bibliánkban 'Úrnak' fordított helyeken általában a YHWH név áll, tehát ez alapján amit te látni szeretnél, mint a görög 'küriosz' megfelelője, az gyakorlatilag nem létezik a héber iratokban. (Illetve az 'adonai' lenne talán a szó szerinti fordítás, amit amúgy emberre számtalanszor használ.) Ugyanakkor a Hetvenes fordításban a név helyén rendszerint a 'kürioszt' találjuk, szóval ha ezen indulunk el, akkor pl. ezeken a helyeken egy angyal van Úrnak és Istennek nevezve egyszerre:

"És álmot láta: Ímé egy lajtorja vala a földön felállítva, melynek teteje az eget éri vala, és ímé az Istennek Angyalai fel- és alájárnak vala azon. És ímé az Úr (YHWH) áll vala azon és szóla: Én vagyok az Úr, Ábrahámnak a te atyádnak Istene, és Izsáknak Istene /.../ megrémüle annak okáért és monda: Mily rettenetes ez a hely; nem egyéb ez, hanem Istennek (bet elohim) háza, és az égnek kapuja"" Ehhez kapcsolódóan továbbá Jákob ezt is mondja ""Az Isten (elohim), a kinek előtte jártak az én atyáim Ábrahám és Izsák; az Isten a ki gondomat viselte, a mióta vagyok, mind e napig: Amaz Angyal (malak/küldött), ki megszabadított engem minden gonosztól, áldja meg e gyermekeket""

Továbbá:

""És megjelenék néki az Úr angyala (malak YHWH) tűznek lángjában egy csipkebokor közepéből, és látá, hogy ímé a csipkebokor ég vala /.../ És látá az Úr (YHWH), hogy oda méne megnézni, és szólítá őt Isten (Elohim) a csipkebokorból, mondván: Mózes, Mózes. /.../ És monda: Én vagyok a te atyádnak Istene, Ábrahámnak Istene, Izsáknak Istene és Jákóbnak Istene.""

Bizonyára akad még hasonló, nekem most ezek jutottak eszembe. Részemről amúgy teljesen mindegy, hogy te mit fontolsz vagy nem fontolsz meg. Nekem nem feladatom a térítés, nem ilyen szándékkal írok ide. Csak néha próbálom kiegyensúlyozni a felekezeti dogmatika torzításait.

Kérdező,

Ha ez lenne a helyes bemerítési formula, akkor az összes apostolok minden alkalommal rosszul csinálták volna, ugyanis nincs egyetlen megörökített bemerítés, ahol ne egyedül a Felkent nevére történt volna a dolog (végig lehet bogarászni az Apcselt meg a leveleket, nem találni ilyet sehol).

Ennek oka pedig az, hogy a Máté végén egy utólag beszerkesztett mondatként szerepel ez a szöveg. Tanú erre Eusebius (3.század vége-4.század eleje) egyháztörténete, amelyben a legrövidebb változat 'tegyetek tanítványokká minden nemzetet' együtt az 'én nevemben' változattal összesen 24-szer fordul elő, míg a három nevet tartalmazó mindössze 5-ször, és csupa olyan fejezetekben, melyek szerzősége illetve hitelessége kétséges.

Forrás: [link]

A szöveg maga amúgy egy lerövidített hitvallás, ami tartalmazza a három alaptanítást, aminek ismerete nélkül nem lehetett senkit bemeríteni. Erről beszél Ireneusz is:

"Ez tehát hitünk rendjének szabálya, az építmény alapja és az, ami magatartásunkat szilárddá teszi: Az Isten az Atya, teremtetlen, nem foglalja magába semmi, testetlen, láthatatlan; egy Isten, minden dolog teremtője; ez hitünk első pontja.

A második pont: Az Isten Beszéde, az Isten Fia, a Felkent Jahósua a mi urunk, aki megjelent a prófétáknak jövendölésük módja szerint, és az Atya tervének fokozata szerint: aki által minden létrejött; aki továbbá az idők végén, azért, hogy mindent önmagában összefoglaljon, emberré lett az emberek között, látható és tapintható, hogy megsemmisítse a halált és megmutassa az életet, és létrehozza az egység közösségét Isten és az ember között.

És a harmadik pont: A szent szellem, általa prófétáltak a próféták, és az atyák megtanulták Isten dolgait, az igazakat az igazságosság útján vezette; és az idők végén pedig új módon áradt ki az emberiségre, hogy az embert az egész földön megújítsa Istennek.

És ezen oknál fogva az újjászületés bemerítését ezen három pont által végezzük: Isten, az Atya, aki átadja nekünk az újjászületést Fián keresztül, a szent szellem által. Mert, akik magukban hordják Isten szellemét, azokat Ő a Szavához vezeti, aki a Fiú, és a Fiú bemutatja őket az Atyának (vö. AH V.); és az Atya nekik adja a romolhatatlanságot." - Iréneusz - Az apostoli igehirdetés feltárása 6.-7. rész

Nem állítom, hogy rossz szándék vezette azokat, akik beleírták a Máté szövegébe ezt a részt, talán inkább csak emlékeztetőül, visszatekintve a már megtanultakra akarták megörökíteni az alaptanításokat. De még hogyha eredeti volna is ez a mondat, még mindig nem jelentené azt, hogy a három felsorolt dolog egy egységet képez. Hiszen akkor mit gondoljunk pl. erről:

""Kérve kérlek az Istenre és Krisztus Jézusra és a kiválasztott angyalokra..."" vajon az angyalok is részei a háromságnak?

Logikai úton is megközelíthető a kérdés.

Ha Isten és Jézus nem egy és ugyanaz a személy, akkor azok, akik az utolsó vacsorán megkötött új szövetségbe lépnek be, csak Jézussal vannak szövetségben, és nem Istennel. Pedig tudjuk, hogy Isten volt az, aki megígérte az új szövetség megkötését. Jer. 31.1. Ezt nem köthette meg másik személyen keresztül, csak személyesen Ő maga köthette meg. Tehát Ő kellett, hogy legyen Jézus Krisztusban, aki megkötötte az új szövetséget. Csakis így lehetünk Istennel szövetségben.

A másik logikai ok, amiért Jézusnak Isten emberi megtestesülésének kellett lennie, az öröklés. A Róma 8,16. érdekes dolgot mond:

"Nem a szolgaság lelkét kaptátok ugyanis, hogy ismét félelemben éljetek, hanem a fogadott fiúság Lelkét nyertétek el, általa kiáltjuk: Abba, Atya! A Lélek maga tesz tanúságot lelkünkben, hogy Isten gyermekei vagyunk. Ha pedig gyermekei, akkor örökösei is: Istennek örökösei, Krisztusnak társörökösei."

Ahhoz, hogy örököljünk, az örökhagyónak meg kell halnia. "Mert a hol végrendelet van, szükséges, hogy a végrendelkező halála bekövetkezzék." Zsid 9,16. Hogy lehetünk Istennek örökösei, ha nem Isten testesült meg Krisztusban, hogy emberként meghaljon a kereszten? Ha egy másik személy halt meg, akkor a végrendelet nem érvényes, és mi nem vagyunk Isten örökösei.

Ugyanakkor társörökösei is vagyunk Krisztusnak. Tehát Jézusnak egy személyben kellett lennie Istennek és embernek is. Mint Isten, a Teremtő Isten. Nem lehet másik személy a szövetségkötés és az öröklés törvénye miatt.

1Tim 5:21 csak azt mondja, hogy egy helyen figyelnek minket (görög szó: "ἐνώπιον" [link] anélkül, hogy bármiféle egységre utalna.

A Máté szöveg hozzáadást még nem halottam de talaltam rola magyarázatot:

[link]

[link]

#26

Bizonyára egy iszlám oldal rendkívül hiteles ebben a kérdésben :)

Amúgy a Timóteushoz írt levél ezen részét senkitől se hallottam még, hogy erre hoznák érvként, ellenben a Zsidókhoz írt levelet, amely tele van ilyen állításokkal.

10. Mert Textus Receptus és hasonló, fellengzős latin kifejezéseket használ, és ordít az egészről, hogy katolikus. Ez nem gond, tudok latinul és görögül is, de ne már egy katolikus teológia alapján magyarázzák meg ezt! Simán lehet Textus Receptus és hasonló kifejezések nélkül is érvelni. Ez egy felekezeti fellengzősség, hogy ő a katolikus és minden másnál jobb. Ha más felekezet teológiája alapján írná valaki, nem biztos, hogy a felekezeti hovatartozás ennyire ordítóan lesütne belőle. Azt is jó tudni, hogy sokáig latinul mentek a misék is, nehogy valaki értsen belőle valamit, tehát ezeknek a sötét időknek már a nyomára is van, aki egyáltalán nem kíváncsi.

Nem kell itt bonyolult teológia. Én maradok inkább Jézus páciense, mint a teológia doktora. Aki nagyon benne van és nagyon ért hozzá és van rá ideje, több igerészt is kimásolhatna a Bibliából, és ezeket egyben megnézve látszana, hogy mind a 3 isteni személy. Nem kell ide Textus Receptus panem et circenses summa com laude, elég a Szentírás, annak a szavai legalább élőek és hatóak, nem úgy mint ezek a receptus cum circenses laude katyvaszok.

25ös,

Az Örökkévaló személyesen soha nem kötött szövetséget senkivel, még Izraellel sem Ő maga szólt, hanem angyal/küldött/képviselő által zajlanak a dolgok (Micsoda tehát a törvény? A bűnök okáért adatott, a míg eljő a Mag, a kinek tétetett az ígéret; rendeltetvén angyalok által, közbenjáró kezében). Orcájának angyalát adta a válsztott nép mellé, akiben az Ő neve volt, azaz nevében járt el. Értelmetlen a második szövetségben olyasmit elvárni, ami sosem volt se megvalósulva, se megígérve korábban. Ellenkezőleg, pont ugyanúgy, mint Izrael esetében, adatott nekünk közbenjáró ""Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus"".

A római és a héber levél két teljesen más gondolatmeneten halad, és csak amiatt, mert mindkét helyen szerepel az öröklés hasonlata nem lehet párhuzamot vonni köztük. Ugyanis a héber levélben a mondandó lényege a Felkent halálának szükségessége, ami ugye kezdetben egy zsidókeresztény számára akár botránkozást is okozhatott. Az egész 9. és 10. fejezet ezt fejtegeti. Ebben a hosszú magyarázatban csak egy a sok közül a végrendelet hasonlata, ami egyedül arra mutat rá, hogy az ígéretek elnyerése és a szabadulás feltételhez (vérhez) volt kötve kezdettől, és hogy pont ennek a koncepciónak megfelelő volt az Úr halála.

A római levél idézete pedig annyit tesz nyilvánvalóvá, hogy az Isten, aki minden jó forrása, nem azonos sem szellem által fogadott fiaival, sem a Felkenttel, aki hozzánk hasonlóan és velünk egy kategóriában nem forrása hanem elnyerője az áldásoknak, mivel mindvégig engedelmes volt.