Ádám és Éva halhatatlan volt a bűn elkövetése előtt?

@ "De ennek semmi köze a mózeskönyvében lévő két fához,"

Mindössze annyi, hogy ugyanaz az a neve: az élet fája.

@ "és nem következik belőle hogy többször kell belőlük fogyasztani."

Végülis ha nagyon akarod, akkor nem feltétlen, nekem mindenesetre logikusabb és tetszetősebb magyarázat.

@ "Semmilyen szöveg rész nem emliti a bibliában hogy többet fogyasztottak volna, vagy hogy több fogyasztás esetén jobban növekedett volna a hatásúk. Dehát ez az állitás nem meg alapozott, csak spekuláció."

Tulajdonképpen igazat mondasz, ez egy értelmezés, nevezhetjük spekulációnak.

@ "Az enyémmel ellentétben, miszerint egyszeri alkalmo is elég hogy a hatás tartós legyen. Ez látható abból hogy a gyülölcs hatása soha nem múlt el, még a leszármazottakra is tovább ment."

A tudásfa gyümölcse egyszeri fogyasztással is valóban adott tudást, de ugye nem adott minden tudást. Az életfa egyszeri fogyasztása is ad életet, de nem örökéletet. Én mindenesetre érteni vélem a fák működését.

Egyébként hol írja, hogy a két fa működése teljesen azonos? Tehát ez is csak egy értelmezés, pusztán spekuláció. Hol írja, hogy Ádám és Éva megszerzett tudása örökletes volt? Tudtommal a tudás nem örökletes, persze tanítással örökíthető.

@ "Ez elég demagog össze foglaló, és még hiányos is."

Hiányosnak hiányos, a Biblia valóban több rossz következményt felsorol. De mitől demagóg? Szerinted ezzel be akarom csapni a népet?

@ "A fa által, meg tudták hogy mi a rossz és jó. Mert addig ezt nem tudták. Ezért is nyúltak a fához, hiszen előtte nem tudták hogy mi a jó és a rossz, igy nem látták értelmét hogy miért lenne rossz ha meg szegnék isten utasitását."

És még én vagyok demagóg? Amit itt írogatsz az az egyik legnépszerűbb ostoba félremagyarázása a történetnek. Az emberek nem azzal nyerték el emberi öntudatukat, sem az erkölcsi vagy akármilyen jó és rossz megkülönböztető képességüket, hogy megszegték Isten parancsát. A szerző ekkora ostobaságot bizonyosan nem akart állítani.

A tiltott fa által megszerezni kívánt "jó és a rossz tudás" semmiképpen sem jelenti, hogy előtte semmit se tudtak se a jóról, se a rosszról. Ez irgalmatlan nagy hülyeség. "A jó és rossz tudás" egyszerűen "nagyobb tudást" jelent, egy magasabb szintű ismeretet, amivel jobban el lehet igazodni a jó és a rossz dolgok világában. A héber nyelv ugyanis nem ismeri a melléknevek fokozását, nem tudja azt mondani, hogy nagyobb, magasabb, szélesebb, jobban, amit én most ugye használtam.

A Bibliában több helyen is olvashatunk arról, hogy valaki nem tudja, vagy nem tudja megkülönböztetni mi a jó és mi a rossz. Nyilvánvalóan úgy kell érteni, hogy nem tudja eléggé megkülönböztetni, mert kicsi a tudása. Néhány példa:

"S kisgyermekeitek, akikről azt mondtátok, hogy zsákmányul esnek, meg fiaitok, akik még nem tudják, mi a jó és mi a rossz, eljutnak oda. Igen, nekik adom, ők fogják birtokba venni." (5Móz 1,39)

Nyilván egy csecsemő is tudja, hogy enni jó, éhezni pedig rossz. De úgymond nem tudja, hogy mi a jó és a rossz, vagyis módfelett kicsi a tudása.

"Adj tehát szolgádnak értelmes szívet, hogy ítélni tudja népedet, s megkülönböztethesse a jót és a rosszat, hisz ki tudná ítélni e népet, ezt a te hatalmas népedet?" (1Kir 3,9)

Salamon nyilván nem volt teljesen hülye, csak nagyobb tudásra vágyott.

"Most nyolcvanesztendős vagyok, nem tudok már különbséget tenni jó és rossz között," (2Sám 19,36)

Nyilván tud, csak nem eléggé, mert már túl öreg, nem vág már úgy az esze.

@ "Köztük az isten állitolagos íroniája, aminek semmi jele nincsen az emlitett szövegben,"

Hát nem tudom. "Íme az ember olyan lett, mint egy közülünk." Szerinted olyan lett? Miben lett az ember bűn következtében olyan, mint az Isten, vagy az angyalok? Hogy "tudja a jót és rosszat"? Ember a maga szintjén persze, hogy tudja a jót és rosszat, de szerinted ez összevethető az angyalok tudásával? Számomra mindenesetre nyilvánvaló, hogy irónia.

@ "Ez inkább az általad kitalált magyarázat, mintsem helyes biblia értelmezés. Meg jegyzem ez általánosságban jellemző a többi írásodra is, amik inkább spekulációk mintsem alátámasztott állitások."

Lehet. Én soha nem állítom, hogy az én bibliaértelmezésem mindenben helytálló és tévedhetetlen. Mindenesetre amit mondok, azért mondom, mert nekem így áll össze, így látom logikusnak, így illeszthető a többihez, így lesz kerek egész, s ami a legfontosabb így hordoz olyan üzenetet, ami számomra fontos.

Én tőlem értelmezheted úgy a történetet, hogy Isten szavának semmibevételével lett fogalmuk arról, hogy mi a jó és mi a rossz, csak szerintem ez nagyon nagy hülyeség. Ha nem haragszol, nem téged foglak a Biblia legfőbb értelmezőjének tekinteni.

"A tudásfa gyümölcse egyszeri fogyasztással is valóban adott tudást, de ugye nem adott minden tudást."

Nem is kellett minden tudást meg adnia, a fának csak a jó és a rossz tudását kellett meg adni. Amit isten szerint a bibliában, meg is adott.

"Lám, az ember olyan lett, mint egy közülünk, ismer jót és rosszat. De nem fogja kinyújtani kezét, hogy az élet fájáról is vegyen, egyék és örökké éljen!" (Ter 3,22)

Persze ezt te íroniaként fogod fel, de mint már mondtam a szövegben nincsen olyan részlet, ami ezt alátámasztaná.

"Az életfa egyszeri fogyasztása is ad életet, de nem örökéletet."

A szövegben egyszer írja hogy ha ettek volna akkor őrök életet kaptak volna. Azt nem írja hogy egyszeri fogyasztáskot csak kicsit növeli az élet tartalmat.

"Hol írja, hogy Ádám és Éva megszerzett tudása örökletes volt?"

Nos az emberek azóta tudják azt amit Ádám és Éva is tudod, mi után ettek belőle, szóval gondoltam ez egyértelmű. Plusz ott van az eredendő bűn gondolata, szóval gondoltam ez nem lenne idegen egy kereszténynek.

"Hiányosnak hiányos, a Biblia valóban több rossz következményt felsorol. De mitől demagóg? Szerinted ezzel be akarom csapni a népet?"

Igen. Úgy teszel mint ha a bajok a gyülölcs által adott tudásból származtak volna, pedig a bajok isten büntetéséből származtak amit a gyümölcsért adott. Mint mondjuk a szenvedés. Az után szenvedtek, mi után ki rakták őket a kertből, és hagyták őket meg halni.

"És még én vagyok demagóg? Amit itt írogatsz az az egyik legnépszerűbb ostoba félremagyarázása a történetnek. Az emberek nem azzal nyerték el emberi öntudatukat, sem az erkölcsi vagy akármilyen jó és rossz megkülönböztető képességüket, hogy megszegték Isten parancsát. A szerző ekkora ostobaságot bizonyosan nem akart állítani."

Nézd a szerző (Vagy szerzők) ezt állitják, bár mekkora ostobaság is ez.

A bibliában a fa úgy van nevezve hogy "A jó és rossz tudásának a fája", csak mi röviditjük "Tudás fájának" mert lusták vagyunk le írni.

Továbbá ott van az hogy amikor ettek, annak hatását így írja le a biblia:"Mivel az asszony látta, hogy a fa evésre jó, szemre szép és tekintetre gyönyörű, vett a gyümölcséből, evett, adott a férjének is, és ő is evett. 7Erre megnyílt mindkettőjük szeme. Amikor észrevették, hogy mezítelenek, fügefaleveleket fűztek egybe, és kötényeket készítettek maguknak. 8S amint meghallották az Úr Isten szavát, aki a kertben járkált az alkony hűvösén, az ember és a felesége elrejtőztek a kert fái közé az Úr Isten színe elől.

9Az Úr Isten azonban szólította az embert: »Hol vagy?« 10Az így válaszolt: »Hallottam szavadat a kertben, és megijedtem, mert mezítelen vagyok, ezért elrejtőztem.« 11Erre megkérdezte tőle: »Ki adta tudtodra, hogy mezítelen vagy? Csak nem ettél arról a fáról, amelyről megparancsoltam neked, hogy ne egyél?« "

És még isten meg jegyzése is ott van, amit íróniának értelmezel. Ezekből pont ki jőn az ostoba üzenet.

De amugy a hozzá állásod a szöveghez elég elfogult. Úgy állsz hozzá, hogy a szöveg írói nem küldhettek ostoba üzenetet, vagy ami nem tetszőn van le írva, az szerinted valami mást jelent csak nem ugy van le írva. Mondjuk ha a Koránról lenne szó én is igy állnék hozzá, csak ezt nem hoznám be vitázás során, mert kissé kínosnak tartom.

"A tiltott fa által megszerezni kívánt "jó és a rossz tudás" semmiképpen sem jelenti, hogy előtte semmit se tudtak se a jóról, se a rosszról. "

Nos, ha tekintetbe vesszük hogy mikor jöttek rá hogy meztelenek, is isten sokat árulkódo meg jegyzése is ott van, ezt nem jelenthetjük ki.

Ami a többit illeti, a 2 fejezetben a rosszat, gonoszként emliti, dehát sejthetjük hogy itt erkölcsi dologról lehet szó. Eleve az egész biblia az erkölcsröl szól, meg istenről igy érthetőbb lenne.

"Hát nem tudom. "Íme az ember olyan lett, mint egy közülünk." Szerinted olyan lett? Miben lett az ember bűn következtében olyan, mint az Isten, vagy az angyalok? Hogy "tudja a jót és rosszat"? Ember a maga szintjén persze, hogy tudja a jót és rosszat, de szerinted ez összevethető az angyalok tudásával? Számomra mindenesetre nyilvánvaló, hogy irónia."

Á, értem már! A gondolad meneted egy érthető félre értésből fakadt, amit én is elkövettem már.

Az "Olyanok" rész más fordídásban "Hasonlokra" is forditható. Ennél pedig nem szükséges a 100 % hasonlóság. Bocs hogy ezt nem fejtettem ki előbb, én magam is bele estem már egyszer vita során, le is égtem vele.

"Lehet. Én soha nem állítom, hogy az én bibliaértelmezésem mindenben helytálló és tévedhetetlen. Mindenesetre amit mondok, azért mondom, mert nekem így áll össze, így látom logikusnak, így illeszthető a többihez, így lesz kerek egész, s ami a legfontosabb így hordoz olyan üzenetet, ami számomra fontos."

Értem, akkor elnézést. Hiba volt részemről ebbe bele menni, ha nálad valami személyesebb indok van, és nem a szöveg értelmezés. Én az ilyen téren mint kivül álló nem akarok zavarni. Viszlát!

#23

"Igen. Úgy teszel mint ha a bajok a gyülölcs által adott tudásból származtak volna, pedig a bajok isten büntetéséből származtak amit a gyümölcsért adott. Mint mondjuk a szenvedés. Az után szenvedtek, mi után ki rakták őket a kertből, és hagyták őket meg halni."

--- tehát a szenvedésért, a bajokért s a fájdalomért szerinted Isten a felelős, nem az ember?

@ "Nem is kellett minden tudást meg adnia, a fának csak a jó és a rossz tudását kellett meg adni. Amit isten szerint a bibliában, meg is adott."

Mint mondottam sőt bizonyítottam a jó és rossz tudás egyszerűen csak nagyobb tudást jelent, nem azt, hogy enélkül semmit se tud a jóról és a rosszról. Az 5Móz 1,39 is a gyerekekről azt állítja, hogy "még nem tudják mi a jó és a rossz", holott a maga szintjén minden gyerek pontosan tudja hogy mi a jó és a rossz, vagyis a formula egyszerűen csak azt jelenti, hogy még kicsi a tudásuk, nem pedig azt, hogy semmi.

A kísértő arról akarja meggyőzni az asszonyt, hogy Isten azért tiltotta meg a fát, mert félti tőlük a hatalmas tudását. Egy olyan tudást ígér, ami a vakság és a látás tudásbeli különbségéhez hasonlítható, vagyis az isteni lények hatalmas tudását. Továbbá azt is hazudja, hogy nem fognak meghalni, az asszony ugyanis pontosan tudta, hogy a halál rossz, élni pedig jó, vagyis ennyire tudatlan nem volt.

@ "Úgy teszel mint ha a bajok a gyülölcs által adott tudásból származtak volna, pedig a bajok isten büntetéséből származtak amit a gyümölcsért adott. Mint mondjuk a szenvedés."

Isten nem azért tiltja a fát, mert félti a tudását, ezt csak a kígyó hazudja. Hanem azért, mert annak fának tudása semmi jót nem hoz. Semmi olyat nem fognak megtudni, ami hasznos: szégyen, bűntudat, küszködés, bajok, szenvedés, halál.

@ "Nos, ha tekintetbe vesszük hogy mikor jöttek rá hogy meztelenek,"

Nem nagyon értem az érvet. Mit bizonyít ez? Hogy előtte annyira hülyék voltak, hogy még azt se tudták, hogy meztelenek? Tudod, ha valaki még életében nem látott ruhát(mezt), akkor nem tudhatja, hogy ruhátlan(meztelen). A bűn következtében tudatosult bennük, hogy meztelenek, de nem azért, mert előtte hülyék voltak, hanem mert az első "hatalmas" tudás, amit megszereztek az a szégyen volt, s erre kellett a ruha.

@ "Az "Olyanok" rész más fordídásban "Hasonlokra" is forditható."

Szó szerinti fordításban: Lesztek, mint istenek. A kígyó egy hatalmas isteni tudással csábít, nem pedig egy megfoghatatlan semmivel. Áruld már el végre, hogy a történet szerint milyen tudást szereztek meg, amit előtte csak az isteni lények tudtak?

@ "Persze ezt te íroniaként fogod fel, de mint már mondtam a szövegben nincsen olyan részlet, ami ezt alátámasztaná."

"Olyanok lesztek, mint az istenek" ezt a kígyó mondja, tehát logikusan hazugság, akárcsak az, hogy "nem fogtok meghalni.

"Az ember olyan lett, mint egy közölünk" ez pedig logikusan akkor irónia. Miben lett az ember olyan, vagy akár csak hasonló, mint az Isten?

@ "Nos az emberek azóta tudják azt amit Ádám és Éva is tudod,"

Vagyis mit? Semmilyen tudást nem örököltünk, a szenvedés állapotát örököltök, vagyis pusztán csak ilyenformán örököltünk egy úgynevezett tudást, amit sokkal jobb volna nem tudni.

@ "De amugy a hozzá állásod a szöveghez elég elfogult. Úgy állsz hozzá, hogy a szöveg írói nem küldhettek ostoba üzenetet,"

Valóban elfogult vagyok. Ha a Bibliát lehet óriási marhaságként és normális mondanivalóként is értelmezni, akkor hajlamos vagyok normálisat választani.

@ "Nézd a szerző (Vagy szerzők) ezt állitják, bár mekkora ostobaság is ez."

Szerintem tisztelhetnéd a bibliai szerzőket legalább annyira, hogy nyilvánvaló ostobaságokat nem szándékoztak közölni. Élhetnél az esetleges félreértés gyanújával. Ez csak tanács.

Az egész történet arról szól, hogy Isten jót akar, a kígyó pedig nem. Isten semmi jótól, semmi hasznos tudástól nem tiltja el az embert. Ha szerinted nem erről szól, akkor ha nem haragszol a bibliaértelmezési képességedről nem gondolok túl sokat.

Viszlát neked is.

#8

Azért írhatták le, mert Isten ihlette őket, akár Mózest, amikor leírta az öt könyvét.. "A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a kiigazításra, valamint a fegyelmezésre, hogy azt tegyük, ami igazságos." 2Timóteusz 3:16 Isten nem "kötelez" téged arra, hogy ezt elhidd! De neked is megadja a lehetőséget, hogy járj utána....ha a bölcseségért kiáltasz, és az értelemért a te szódat felemeled, ha keresed azt, mint az ezüstöt, és mint a kincseket kutatod azt: Akkor megérted az Úrnak félelmét, és az Istennek ismeretére jutsz” Példabeszédek 2:1–5.

26#

Talán az eredeti kéziratokat! A mai hamisítványoknak semmi közük ahhoz!