Igaz-e, hogy a Bibliában idői próféciák találhatók a hatalmi egyházról, és annak bűneiről, hamisságáról?

#20

Köszi a történelmi ismertetőt, ismételten, a Szent Hagyománnyal kapcsolatban. Bár most elolvastam a wikipédián, és nem pont ezt írja, hogy mit nevezünk annak. Már a SZH címszó alatti rövid leírás szerint „ A római katolikus egyházban a kinyilatkoztatás egyik forrása, a hitelveknek olyan rangú forrása, mint a Szentírás.” (Gondolom, azzal nem nyúlok mellé, ha itt a róm.kat. felől közelítjük meg a dolgot.) Vagyis eszerint a SZH az egyik forrás, olyan rangú forrás, mint a Szentírás. Tehát a SZH és Biblia nem lehet annyira összefonódott egységben, különválasztható, vagyis – szerintem – elvethetem a SZH-t, és elfogadhatom a Bibliát.

És ha már töri; jó néhány évszázadon keresztül, egészen 1965 végéig, a II. vatikáni zsinat lezárásáig a hagyomány és a Biblia egymástól mereven el voltak választva. (Míg azóta pedig e kettőt szorosabb egységben szemléli és az egyházi tanító hivataltól elválaszthatatlannak tartja – ezt meg hozzátenném ahhoz, hogy arra kanyarodtál, hogy „egyes szekták még ki is egészítik a kinyilatkoztatást”; hogy a róm. kat. egyháznál bizony deklaráltan is megvan az, hogy az egyházi hivatal értelmezheti őket csak helyesen, tehát a Szentírást, mint ahogy te is fogalmaztál csak egy egyszerű könyvvé degradálja.)

Így akkor, gondolom, a Szentírás számodra nem is annyira „Szent Írás”, hanem csak egy könyv, de javíts ki, ha tévedek (természetesen nem azt kifogásolom, hogy nem bálványozod, de ha jól értem, akkor a Biblia nem egyenlő Isten szava, vagy a Szent Hagyomány az, ami elsődleges, ha már nem a Biblia.)

Nem azért, hogy személyeskedés felé vigyem el, de örültem is, hogy említed, hogy az elsődleges viszont számodra Krisztus. Azt viszont megkérdezném, hogy hogyan tudod megfogni, megfogalmazni, átadni Krisztust – ebben az esetben, itt a GYK fórumon? (Tudom, nem könnyű, de előre vinné szerintem itt a párbeszédet.)

Visszakanyarodva a Szent Hagyományhoz, egy dolgot még idemásolnék a Wikipédiáról, ami megmutatja, hogy mennyire fából vaskarika, önmagára való abszolút tekintélyfelruházás is ez egész: Kritikai vélemény. A hagyomány, a Biblia és az egyházi tanítóhivatal egymáshoz való viszonyáról szóló tanítás ellentmondásos. A Biblia és a hagyomány alapján beszélnek ui. az egyházi hivatal tekintélyéről, ugyanakkor a hagyomány és a Biblia körét és tekintélyét az egyházi tanítóhivatal állapítja meg.

"Nem azért, hogy személyeskedés felé vigyem el"

Nem, csak simán megpróbálod kiforgatni az ember szavát és hazugsággal vegyíted :)

Ez szerinted krisztusi, vagy inkább sátáni módszer részedről? Gyanítom, hogy utóbbi, te pedig egyszer talán majd felismered.

#22

Értem én a vádolást, de megtennéd, hogy megnevezed, hogy mit próbáltam kiforgatni (és mi az igazság), illetve milyen hazugságokat írtam (és ott mi az igazság)?

#23

Látom nem tetszik, hogy szóvá tettem, hazug vagy :)

"de ha jól értem, akkor a Biblia nem egyenlő Isten szava, vagy a Szent Hagyomány az, ami elsődleges, ha már nem a Biblia"

Az Egyház hite szerint a Biblia Isten szava, és sehol se írtam, hogy a Szent Hagyomány, aminek amúgy továbbra is része a katolikusok szent könyve a Biblia, másodlagos lenne. Te csak szeretnéd a szavaimat kiforgatni, hiszen ti ilyen módszerrel dolgoztok.

"Azt viszont megkérdezném, hogy hogyan tudod megfogni, megfogalmazni, átadni Krisztust – ebben az esetben, itt a GYK fórumon?"

Gondolom nem úgy, mint te, hogy hazudozol másik keresztényről, kiforgatod szavait. Meg én egyébként se téríteni járok ide, mint egyesek.

"A Biblia és a hagyomány alapján beszélnek ui. az egyházi hivatal tekintélyéről, ugyanakkor a hagyomány és a Biblia körét és tekintélyét az egyházi tanítóhivatal állapítja meg."

Semmi ellentmondás nincs benne, Krisztus ígérete szerint az Egyházat Szentlélek vezeti, ez az Egyház határozta meg azt is, hogy mi legyen a Biblia, mi szerepeljen benne és mi ne.

#24

Most már egyenesen hazugnak nevezel általában, erre azért annyit reagálnék, hogy Sátán egyik neve a Diabolosz, vagyis Vádoló, és fontos jellemzője a vádolás. Kértem, hogy nevezd meg, miben tévedek, és azt is, mi az igazság valójában, ezt továbbra is fenn tartom, mert ezekre sajnos választ nem kaptam, így indoklás nélkül is maradt ráadásképpen, lásd:

Amit a 2. bekezdésedben írsz, ott én is éppen azt írtam, hogy ha jól értem, akkor a Szent Hagyomány az elsődleges nálad, erre te azt válaszolod, hogy sehol sem írtad, hogy másodlagos lenne (egyúttal itt ismét kiforgatással vádolsz, és módszerrel dolgozással többes számban „minket”. Nem lehet, hogy valakivel rossz tapasztalatod volt, és most ahhoz ragaszkodsz velem szemben is?)

4., utolsó bekezdésedben ez a bizonyos kritika, ellentmondás a Wikipédián fogalmazódik meg, nyilván nem alaptalanul. Szerintem ez azért jó esetben kézlegyintés helyett számot tart rá, hogy az ember elgondolkodjon rajta, hogy mit is jelent ez a probléma.

#25

A sátán másik neve a hazugság atyja, s bizonyítottam, hogy hazudtál velem kapcsolatban, olyan mondatokat adtál a számba, amiket sose írtam le.

A wikipédiát meg akár te is szerkesztheted, szóval nem különösebben érdekes hivatkozási alap.

Amúgy te a Szentírást is elutasítod? Hiszen csak egy katolikus püspökök által összeválogatott gyűjtemény egyházi használatra. Illetve miért izgat téged ennyire a Szent Hagyomány?

Bár úgy sejtem, hogy te bőven megelégszel a wikipédián neked tetsző mondatoknak, itt azért írnak róla bővebben, kicsit szakértőbb módon:

[link]

#26

Csak az esetleges olvasók kedvéért válaszolok, de jelzem, tovább inkább nem feszegetném veled ezeket a kérdéseket, főleg nem ezen kérdés alatt.

Arról, hogy volt-e itt korábban hazugság, illetve konkrét válasz, vagy csak terelés, bárki meggyőződhet, ha visszaolvassa a párbeszédünket.

Wikipédia: természetesen lehet szerkeszteni, de igen is szokták ellenőrizni, főleg ilyen kaliberű szócikknél, és szerintem kiindulásnak, fogalmi tisztázásnak pl. igenis ideális. (Ha marhaság ami ott van, bármikor javíthatod!) Már csak azért is, mert ha ehelyett egy abszolút elfogult, részrehajló nézőpontot akarunk kiindulásnak erőltetni a másikra, akkor nehéz lesz a párbeszéd. Nincs közös nevező, csak egymás mellett elbeszélés. (A magam részéről ilyennek tekintem az általad ide citált honlapot.)

A Szentírást természetesen nem utasítom el, pont ezért is kapcsolódtam be, mert szerintem logikátlan, nem helytálló alapon hoztad be a Szent Hagyománnyal együtt. Más platformon állunk, más a viszonyunk a Szentíráshoz, pl. úgy gondolom, a Biblia azért adatott az emberek kezébe, hogy mint Isten szavát, bármikor ellenőrizhessük, akár az egyszeri halandó is forgathassa, épülhessen belőle az Isten által akart módon, és nem torzítva. (Más kérdés, hogy a katolikus egyház hosszú ideig tűzzel-vassal irtotta, aki olvasni, terjeszteni akarta, és csak a saját magyarázatát volt hajlandó engedni vele kapcsolatban.) A SZH csak azért izgat, mert mint már említettem, behoztad a fórumra, és úgy gondoltam, jót teszek az olvasóknak, ha elgondolkodnak azon, hogy vajon helytálló lehet-e az a formula, amivel indítottál; ezt követően pedig már válaszolni igyekeztem bevonódva a kérdésbe.

Erről a „szakértőbb módon” írt oldalról pedig az a véleményem, hogy tele van csúsztatással, nem vesz figyelembe tényeket, igéket (amik éppen hogy ellentmondanának az általa alátámasztani kívánónak, mint egy rövidzárlatként kihagyva és szóba sem állva azokkal), szelektálva válogat a neki tetsző módon, így nem tartanám korrekt kiindulási alapnak sem. (És ezzel megegyezik egy biblikus teológus barátom véleménye is.)

Fárasztó lenne belemenni részletekbe, és nem is ez a célom, ahogy már jeleztem, csupán annyi, hogy ha valaki itt olvassa, ne higgye azt az első ránézésre alaposnak tűnő oldalról, hogy valóban alapos. Már a felütés a tartalommal alaposságot mutatna, de ha megnézi az ember a fejezeteket, láthatja, hogy nagy résznél csak annyi van feltüntetve, hogy (megírása folyamatban...).

De mint mondtam, nem célom ezt itt folytatni, főleg nem hasonló stílus ellenében, csupán az olvasók okulására tettem még ezt hozzá. Járjon mindenki utána kellő alapossággal!

"Járjon mindenki utána kellő alapossággal!"

Ámen! S ne higgyen el olyan demagóg hazugságokat, amivel kiszínezel tényszerűnek tűnő (de komoly történelmi források ismeretében egyáltalán nem az) állításokat :)