Miért nem hisz a világ nagy része Istenben és miért gondolják sokan azt, hogy a keresztények megvonnak maguktól minden földi jót és fanatikusként viselkednek? 15/l

Most csak a válaszod első felére válaszolok, majd reggel a másikra.

Te személyeskedsz és kritizálsz minden biológust és olyan szakembert aki a természettudományok területén dolgozik, csak azért, mert az ID gondolatának a híve. Ez aztán a korrekt érvelés!

Pedig csak arról van szó, hogy ugyanazon bizonyítékokat másként értelmeznek és az összkép szerintük teljesen más irányba mutatnak.

Miért hibás, ha logikai és racionális érvekkel vezeti le valaki a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján az elméletét?

"Te személyeskedsz és kritizálsz minden biológust és olyan szakembert aki a természettudományok területén dolgozik, csak azért, mert az ID gondolatának a híve."

Én csak felhívom a figyelmet arra, hogy az ilyen "szakemberek" nem elismertek a szakmájukban, csak az ID hívők szemében, és nem híresek a világrengető felfedezéseikről. Nyilván nem azért, mert a sátán el akarja titkolni isten létezését az emberiség elől.

"Pedig csak arról van szó, hogy ugyanazon bizonyítékokat másként értelmeznek és az összkép szerintük teljesen más irányba mutatnak.

Miért hibás, ha logikai és racionális érvekkel vezeti le valaki a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján az elméletét?"

Ilyen ez a szakma. Ha egy jó kísérletből hibás következtetést vonnak le, az hamar kiderül, amint azon a nyomvonalon tovább próbálnak indulni.

Vetted a fáradtságot, hogy elolvasd a figyelmedbe ajánlott válaszoló írásait?

Az is egy mese, hogy a 'természettudományos oldal' a tiétek, amely egyedül 'gyakorlatias', a 'másik oldallal' ellentétben, mely csak 'filozófál'. Te tényleg csak ennyit tudsz az ID-ről, vagy csak manipulálsz???

Van egy határ, ami után közvetlen bizonyítékok nincsenek a nagy kérdésekre, csak racionális és logikus következtetések vannak, melyek viszont bele kellene, hogy illeszkedjenek a létező, vagy éppen feltűnően hiányzó bizonyítékokból levonható következtetések sorába.

Nálatok ez nincs így!

Igen, vettem a fáradtságot, a manipulatív és fellengzős hozzáállás nekem mindig messziről bűzlik!

Biztos vagyok benne, hogy a tudomány fejlődése nem szokott kemény harcok nélkül történni, számtalan keserves és megalázó példa mutatja, hogy a hőn áhított igazság mekkora áldozatokat követelt.

Úgy hogy nagyon visszatetsző azzal érvelni, hogy szerinted 'nem elég híresek' és elismertek az ID-s tudósok.

Az úttörők sohasem voltak azok, de ennek ellenére, néhányan nagyot alkottak már közülük!

Annyi igaz, hogy a vallás nem engedi meg ösztöneink zabolátlan és lelkiismeretlen kiélését. A vallás féket rak a szenvedélyeinkre s határokat állít csapongó vágyaink elé. De éppen ezzel védi is a társadalmi együttélés legfőbb kincsét: az erkölcsöt és kölcsönös jogtiszteletet.

Jaj lenne az emberi társadalomnak, ha mindenki azt tehetné, amit akar! Ha a tolvaj szabadon lophatna, a zsarnok szabadon kegyetlenkedhetnék, az ügyesebb és ravaszabb szabadon zsákmányolná ki a felebarátját, ha a magasabb helyen ülő kénye-kedve szerint visszaélhetne mások alárendelt helyzetével, ha a férj és feleség szabadon élhetne vágyainak s lábbal taposhatná a hitvesi hűséget, ha a gyermekek szabadon garázdálkodhatnának s büntetlenül megfeledkezhetnének a szülők iránti hála és tisztelet kötelességéről. Az életörömök korlátlan hajszolása csak a sikkasztóknak, rablóknak, gonosztevőknek használna, nem a becsületes embereknek.

Viszont van egy életöröm: a jó lelkiismeret öröme, az Isten és az emberszeretet békéje és az örök élet reményének boldog biztonsága, amely ha nem is olyan zajos, mint az érzékiség örömei, viszont mélyebb, igazabb, felemelőbb öröm minden evilági gyönyörűségnél. Ennek az örömnek pedig a vallás az igazi szülőanyja és hordozója.

A mindenható Istennel szemben az alázatos és engedelmes hódolat csakugyan mindnyájunknak elemi kötelessége. Ez a kötelesség azonban nem aláz és nem alacsonyít le. Ellenben sokkal inkább lealacsonyít az a hencegő gőg, amely legfőbb Ura és Alkotója előtt sem akar meghajolni, hanem gyermekes daccal és képzelgéssel úgy tesz, mintha önmaga lenne a maga Istene, mintha önmaga adta volna magának mindazt, amivel Isten ingyen kegyelméből bír. A teremtő Isten előtt meghajolni; felmagasztaló dolog; Istent szolgálni annyi, mint: uralkodni.

Egyébként, nem különös-e, hogy éppen azok beszélnek ilyen fönnen az emberi méltóságról, akik maguk is rabszolgák: a saját kicsinyes, sőt alacsony hajlamaik rabszolgái s akik hétrét görbednek az emberek előtt, ha arról van szó, hogy ezzel valami kis kitüntetést vagy anyagi előnyöket kolduljanak ki tőlük!

"A természettudományos (gyakorlati, és nem filozófiai) oldal axiómái teljesen más jellegűek."

Más jellegűnek kellene, hogy legyen, mint a vallásos oldal axiómagyárosai által vallott elvek, melyet én sem, de a link írója sem támogat. Pont az ilyen elképzelések ellen lépett fel, hiszen hiszékenység az alapja az ilyen világnézetnek.

De az a baj, hogy a materialista oldal ugyanilyen merev axiómákra támaszkodik a ténylegesen igazolt, kísérletek által bizonyított igazságok helyett.

Persze lehetetlen, hogy mindent a természettudományos módszerekkel igazolni lehessen, mint ahogy az ellenkező oldalon sem lehet 100%-ban bizonyítani mindent.

De a rendelkezésre álló tények és tapasztalatok, a tudományos felfedezések, az archeológiai leletek és azok feltűnő hiánya, mind-mind egy bizonyos irányba mutatnak.

Ez az irány pedig csak a manipulatív és félrevezető "tudományos" tájékoztatás miatt materializmus.

"A vallás problémája, mint mondtam, rossz felől közelít. Kijelenti, hogy valamikor, valaki valahogyan csinált valamit, és ez mindennek forrása, és innentől kezdve minden ismeretlenbe ezt helyettesíti be, az alapfeltétel igazolása nélkül. Egyszerűen rossz végéről égeti a gyertyát.

A másik oldal, onnan indul, hogy mi van most, mert az a biztos, és innen fejti vissza a dolgokat. Nem ugrik át lépéseket, csak a közvetlen előtte álló problémára fókuszál, és csak azt ismeri el, amit már igazolt."

No ez a tipikus szalmabáb érvelés! Mert sem a link írója nem a vallás felől közelíti meg a kérdést (nagyon is tárgyilagos), sem az ID nem ezt teszi.

"Természettudomány:

Itt vagyunk most. Tapasztaljuk az univerzum tágulását, vöröseltolódást, kozmikus háttérsugárzást. Ebből arra következtetünk, hogy a világ (jelenlegi formájának) kialakulása egyetlen pontban kezdődött. Erre elméleteket gyártanak, melyeket kísérletileg igazolnak, mielőtt elfogadnának. Ebből következően csak igazolható elméletek jöhetnek számításba."

Igen, az irány jó, ezt az utat követi minden hívő tudós is, aki az ID-hez tartozik és az is, aki nem. Vannak olyan tudósok az ID mozgalmán belül, akik pl. nem hívők a szó klasszikus értelmében, nem tartoznak egyetlen egyházhoz sem. Hisznek az intelligens akaratban, ami létrehozta a látható világunkat, de sokan közülük éppen az ateista természettudományok oldaláról váltottak, ahol is már bizonyítottak. Csak őszintén feltették maguknak azokat a kérdéseket, amiket sehogyan sem tartották materialista alapon megmagyarázhatónak és megváltoztatták a véleményüket. Pl. Dean Kenyon, aki nevet szerzett egy könyv révén, amiben társszerző volt, de nem sokkal később már alaposan kételkedni kezdett benne, bár a könyv, sikernek örvendett sokáig evolúciós berkekben.

"Erre elméleteket gyártanak, melyeket kísérletileg igazolnak, mielőtt elfogadnának. Ebből következően csak igazolható elméletek jöhetnek számításba."

Az elmélet az stimmel, csak sokuk megalapozottságával van a hiba! De menjünk tovább: "kísérleti igazolás" - éppen csak a legfontosabb tételeknél nincs ilyen, persze meg lehet magyarázni, hogy "csak mert nem ismerjük a titkát, attól még...", meg "majd a jövőben", stb... , de ez nagyon sekélyes ám!

És akkor mit is fogadnak el és tanítanak gyakran tényként? Na ez a bökkenő!

Tehát csak "igazolható elméletek jöhetnek szóba" - nem gondolod, hogy akkor a materializmust nagyrészt a kukába kéne hajítani?

"A logikai következtetés, amit a figyelmembe ajánlasz félelmetesen unalmas. Ráadásul a végén magyarázkodásba fut, és a kísérletek szubjektív értékelésének problémájával próbál logikai úton egy nemlogikai problémát megoldani."

Na ez a filozófia! Semmi konkrétum, csak kritika.

tegnap 20:14. :)

Enyhén félreértesz. Számomra nem hihetetlen, hogy sokan "nem hisznek"...tudom is az okát, szépen le is írtam. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

"De az a baj, hogy a materialista oldal ugyanilyen merev axiómákra támaszkodik a ténylegesen igazolt, kísérletek által bizonyított igazságok helyett."

A fizika axiómái például pontosan a kísérletekből következnek. Minden számítás, minden kísérlet ezt adja ki, az oka ismeretlen, ezért axióma. Használatukkal mindig helytálló eredményekre jutunk. Egy isten léte és mindenhatósága viszont semmiből sem következik, pusztán a hitből.

"De a rendelkezésre álló tények és tapasztalatok, a tudományos felfedezések, az archeológiai leletek és azok feltűnő hiánya, mind-mind egy bizonyos irányba mutatnak."

Mik volnának ezek?

"No ez a tipikus szalmabáb érvelés! Mert sem a link írója nem a vallás felől közelíti meg a kérdést (nagyon is tárgyilagos), sem az ID nem ezt teszi."

Én ezt nem így gondolom. Egy ID hívő tudós kimondva, vagy kimondatlanul az ID jegyeit keresi, és nem csak rájuk bukkan.

Ha valaki valamit nem tud, mondja azt, hogy nem tudja, ne azt, hogy akkor biztos tervezték.

Ilyen az egyszerűsíthetetlen összetettség. Ez ugye leegyszerűsítve arról szól hogy ha egy lény egy elemét eltávolítjuk, életképtelen lényt kapunk. Azzal viszont nem foglalkozik, hogy mi van, ha az az elem nem volt mindig létszükséglet.

"Igen, az irány jó, ezt az utat követi minden hívő tudós is, aki az ID-hez tartozik és az is, aki nem."

A különbség az, hogy a magukat hívőnek mondó elismert tudósok, nem keverték bele a hitüket a tudományba. Nem használták magyarázatként a hitüket.

"Az elmélet az stimmel, csak sokuk megalapozottságával van a hiba!"

Például?

"De menjünk tovább: "kísérleti igazolás" - éppen csak a legfontosabb tételeknél nincs ilyen, persze meg lehet magyarázni, hogy "csak mert nem ismerjük a titkát, attól még...", meg "majd a jövőben", stb... , de ez nagyon sekélyes ám!"

Ismét csak. Például?

Rendes tudós főleg az alaptételeket nem alapozza ingatag talajra. Persze egy elméletet "el kell hinni" a kísérlet kedvéért, de tényként kezelni onnantól szokták, ha bebizonyosodott.

"Tehát csak "igazolható elméletek jöhetnek szóba" - nem gondolod, hogy akkor a materializmust nagyrészt a kukába kéne hajítani?"

Miért is?

"Na ez a filozófia! Semmi konkrétum, csak kritika."

A konkrétum az, hogy a kísérletek elfogadhatóságának szabályai vannak, egy kísérletnek objektívnek kell lennie, olyan eszközökkel kell végrehajtani, amik ezt biztosítják.

Na most. Ha az egyik kezem 0°C-os vízbe lógatom, a másikat 50°C-osba, aztán mindkettőt átteszem 25°C-osba, ezzel maximum a hőérzet viszonylagosságát tudom bizonyítani, de a hőmérésre nem alkalmas mórszer. Arra vannak eszközök, amik kimutatják a 25°C-ot, függetlenül attól, hogy előtte milyen meleg közegben volt.

10:03

Nem hinném, hogy félreértelek:

"Igazság szerint mindenki hiszi Isten létét...csupán a kicsinyes énjükkel(az önzővel) tagadják azt...persze csak egy ideig, amíg rá nem jönnek, hogy értelmetlen megtagadni a mindenség ajándékát"

Akár honnan nézem, ez azt jelenti, hogy képtelen agy elhinni, hogy valaki nem hisz, abba a tévhitbe ringatod magad, hogy csak gyerekes dacból tagadnak.

A hívők szemléletmódja eléggé heterogén például te, mint ID hívő, bizonyára elveted az evolúciót, de 25F, korábban már kifejtette, hogy ő elhiszi azt, és azt eredezteti istentől. Az ID hiteléről pedig nem mondanék semmit. A másik kérdésnél mindent megtalálsz.

11:18. :P

pedig tényleg úgy néz ki, és most másodszorra is. ;)

leírtam, hogy elhiszem, hogy a kicsinyes(önző) énjük nem hiszi el Isten létét, vagyis tagadja. De nevezhetjük gyerekes dacnak is akár, bár szerintem az erős kifejezés, mert nem mindenkire igaz...van aki szimplán egyszerűen úgy gondolja, nincs szükség Istenre...de ezek az emberek nem mennek a dolgok legelejére, vagyis félmunkát végeznek, amikor létezésük okát elemzik...:P

Ohh és, hogy ne legyen félreértés, vannak olyanok is, akik dacos kisgyerekként ragaszkodnak Isten létéhez...az sem jobb azért, mindkét eset az önzésből jön megint, de idővel észreveszik magukat. :)

Te egy plusz gondolatot(képtelen vagyok elhinni) társítottál a véleményemhez. Nem volt rá szükség, szerintem nagyon jól tudod, hogy miről beszélek, tudod jól, hogy képes vagyok megérteni azt, hogy valaki nem akar hinni e dologban...nos a fanatizmus tényleg nem jövedelmező, de van józan hit és gondolkodás is azért. :P

Látom itt vitázol a tervezős válaszolóval, egy mondatot bevágnék.

Ugye világunkban megtalálható anyag "x" körülmények miatt változik...de akkor a körülményeket mi adja?...az anyag nem lehet...na vajon akkor micsoda az? :)

üdv

25/F

LastOne.Left