Mi a helyzet a Biblia szentségével és hamisíthatatlanságával?

"Semmilyen teológiai jellegű változtatás nincs. Másolási hibák voltak,"

1. A fent emlitett vers egy teologiát a szent háromságot alátámasztó és összefoglaló vers, az egyetlen ami jézust, isten is az atyűt egyszerre emliti is azt hogy ők egyek.

2. Nem csak másolási hibákrol van szó, hanem konkrét késöbbi kiegészétésekről, amikévszázadokig vissza menőleg nem szerepelnek az eredeti szövegekben mert akkor rakták hozzá. Egyet leszámitva, a halálra kövezés meg akadályozását. Ez ugyan is szerepelt akkori evangéliumban. A HÉBEREK EVANGÉLIUMÁBAN. Egy általuk apokrifnak, nem elfogadodnak, hamisitványnak nevezett evangéliumbol fogtak egy történetet és évszázadokkal késöbb bele rakták a könyvükbe. Ez nem másolási hiba. Ahogy a fent emlitett vers sem az. De amugy tényleg vannak másolási hibák.

@ "A fent emlitett vers egy teologiát a szent háromságot alátámasztó és összefoglaló vers, az egyetlen ami jézust, isten is az atyűt egyszerre emliti is azt hogy ők egyek."

Látnivalóan halvány lila gőzöd sincs, hogy miről van szó, nyilván a szóban forgó mondatot sem olvastad még soha, ahogy a szentháromság személyeit sem tudod felsorolni.

A "meghamisított" 1Jn 5,7-8 így hangzik:

"Hárman tanúskodnak tehát ▶ a mennyben: az Atya, az Ige és a Szentlélek, és ez a három egy. És hárman tanúskodnak a földön: ◀ a Lélek, a víz és a vér, és ez a három egy."

A ▶ ◀ közötti rész a betoldás. Ez volna a nagy szándékos hamisítás a szentháromság mellett? Tudod a Bibliában nagyon sok minden lehet valamilyen értelemben egy, például ha már ennél a versnél járunk: a Lélek a víz és a vér. Az Atya, a Fiú(Ige,Jézus) és a Szentlélek egységét nem tagadta senki, még a szentháromság tagadók sem, hiszen ők is elfogadták a három személy akarati, erkölcsi, törekvési, szeretetbeli stb. egységét. A vita az egység mélységén volt, hogy egylényegűek-e, hogy a Fiú és a Szentlélek valóságos Isten-e vagy csak isteni. Ez a "hamisítás" tehát úgy tűnik eléggé bugyuta, ha már valaki tudatosan hamisít, vajon miért nem teszi frappánsabban?

@ "Nem csak másolási hibákrol van szó, hanem konkrét késöbbi kiegészétésekről,

Én mindössze két olyan hosszabb szakaszról tudok, amely nem másolási hiba, hanem bizonyára későbbi betoldás.

@ "amikévszázadokig vissza menőleg nem szerepelnek az eredeti szövegekben"

Ezzel szemben az igazság az, hogy a betoldásoknak is nagyon ősi hagyománya van, de tény hogy több igen régi kéziratban nem szerepel.

@ "Egyet leszámitva, a halálra kövezés meg akadályozását."

Igen, a két nagy betoldás közül az egyik a Jn 8,1-11, a házasságtörő asszony esete, akit Jézus nem enged megkövezni.

@ "Ez ugyan is szerepelt akkori evangéliumban. A HÉBEREK EVANGÉLIUMÁBAN. Egy általuk apokrifnak, nem elfogadodnak, hamisitványnak nevezett evangéliumbol fogtak egy történetet és évszázadokkal késöbb bele rakták a könyvükbe."

A helyzet az, hogy ezt a történetet nem csak az eretnek apokrif evangéliumok ismerték, hanem több egyházatya is említi, sőt ismerünk olyan evangélium kéziratokat is, ahol Lukács vagy János evangéliumának függelékeként szerepelt, vagyis nem a főszövegben, hanem a végére csatolva. Valószínű tehát, hogy ez egy önálló történet volt, amit nagyon sokan ismertek és hitelesnek fogadtak el, csak történetesen nem került bele egyik evangéliumba se. Tehát nem egy kitalált betoldás, s pláne nem eretnek könyvből átemelt, hanem egy nagyon is ősi hagyomány, amit éppen azért tettek a főszövegbe, hogy el ne vesszen.

"Látnivalóan halvány lila gőzöd sincs, hogy miről van szó, nyilván a szóban forgó mondatot sem olvastad még soha, ahogy a szentháromság személyeit sem tudod felsorolni."

Miért is?

A versben emlitve van hogy isten (atya), jézus (ige) és a szent szellem (szent lélek) a mennyben, vagyis a három, az egy. Ez egyértelmüen a szentháromságról szól, lényegtelen hogy szerinted valami másról van szó. Azt meg nem értem hogy hogy jött ide hogy állitolag ebben mindenki hitt. Itt nem arról van szó hogy mennyire hiteles ez a teologia, hanem arról hogy kerek évszázadok mulva bele írtak egy verset az új szövetségbe emellé a teologia mellé. Az hogy miért nem tette ezt az illető "frappánsá" nem tudom. Leher hogy egy nagyobb változást már nem tudot észre vétlenebbül tovább küldeni a másoláson, ki tudja.

De adtól még meg tette.

"A helyzet az, hogy ezt a történetet nem csak az eretnek apokrif evangéliumok ismerték, hanem több egyházatya is említi, sőt ismerünk olyan evangélium kéziratokat is, ahol Lukács vagy János evangéliumának függelékeként szerepelt, vagyis nem a főszövegben, hanem a végére csatolva. Valószínű tehát, hogy ez egy önálló történet volt, amit nagyon sokan ismertek és hitelesnek fogadtak el, csak történetesen nem került bele egyik evangéliumba se. Tehát nem egy kitalált betoldás, s pláne nem eretnek könyvből átemelt, hanem egy nagyon is ősi hagyomány, amit éppen azért tettek a főszövegbe, hogy el ne vesszen."

Nem azt mondtam hogy a történetet késöbb találták ki. Nézd:"Ez ugyan is szerepelt akkori evangéliumban. "

Azt mondom hogy az eredeti újszövetségben nem volt benne, aztán hozzá csapták.

@ "Miért is?"

Mert a felsorolásod (Jézus,isten,atya) sem a szóban forgó idézettel (Atya,Ige,Szentlélek), sem a közismert formulával (Atya,Fiú,Szentlélek) nem egyezett, ami eléggé arra enged következtetni, hogy azt se tudod miről van szó, vagy egyáltalán mi is az a szentháromság.

@ "Ez egyértelmüen a szentháromságról szól, lényegtelen hogy szerinted valami másról van szó."

Én egy szóval nem mondtam, hogy másról szól, de csak annak egyértelmű, aki tudja, hogy az egyház tanítja a szentháromságot. Ugyanis az Atya, a Fiú és a Szentlélek egységének az állítása önmagában még egyáltalán nem bizonyítja, hogy ezek szentháromságtani értelemben egyek.

@ "Azt meg nem értem hogy hogy jött ide hogy állitolag ebben mindenki hitt"

Látom, hogy nem érted, mert nyilván semmi ismereted sincs a szentháromságtani vitákról. Azt nem vitatta senki, hogy az Atya, a Fiú és Szentlélek valamilyen értelemben egy, hanem csak hogy milyen értelemben egy. Jézus például máskor is beszélt arról, hogy legyünk egyek egymással, vele és az Atyával, ami ugye nem bizonyítja, hogy akkor mi vagyunk az Isten és a szentháromság.

@ "Itt nem arról van szó hogy mennyire hiteles ez a teologia, hanem arról hogy kerek évszázadok mulva bele írtak egy verset az új szövetségbe emellé a teologia mellé."

Amint azt már korábban mondtam ez csak egy másolási hiba, nem tudatos hamisítás. Valószínűleg volt egy széljegyzet, amiről a következő másoló azt hitte, hogy a bibliaszöveghez tartozik, csak véletlenül kimaradt és utólag a szélére írták javításként.

@ "Az hogy miért nem tette ezt az illető "frappánsá" nem tudom. Leher hogy egy nagyobb változást már nem tudot észre vétlenebbül tovább küldeni a másoláson, ki tudja."

Éntőlem hihetsz a tudatos hamisításban, ha neked ez jól esik. A számtalan bibliamásolat azonban éppen azt bizonyítja, hogy a másolók nagyon is törekedtek a gondos munkára. Ez itt éppen egy súlyosabbnak mondható másolási hiba, de nem igen vannak ilyenek.

@ "Nem azt mondtam hogy a történetet késöbb találták ki. Nézd:Ez ugyan is szerepelt akkori evangéliumban. Azt mondom hogy az eredeti újszövetségben nem volt benne, aztán hozzá csapták."

Hogy mi az Újszövetség és mi tartozik hozzá ez egyedül az Egyház döntése és kompetenciája. Az első századokban, mindenki másolt mindenfélét, bibliait és nem bibliait aztán küldözgették egymásnak, és szép lassan megegyeztek abban, hogy mely írások a legfontosabbak, legtekintélyesebbek, a leghitelesebbek, vagyis kialakult a bibliai kánon. Nyilván ez a kis történet is terjedt az Egyházban csak nem János evangélium részeként, hanem amolyan függelékként, figyelemre méltó kiegészítésként. Mivel rövidségénél fogva nem tartozott a legfontosabb szövegek közé, ezért a terjedése is nyilván lassabb volt. Vagyis az Egyház jelentős része ismerte és elfogatta, sokan pedig nem. Azok, akik ismerték és elfogadták, úgy döntöttek, hogy nem függelék lesz, hanem beleteszik valamelyik evangéliumba, persze közben már egy csomó János evangélium le lett gyártva eme kiegészítés nélkül. Valójában tehát egy későn kanonizált rövid iratként kell felfogni.

Ha ma előkerülne valamilyen elveszettnek gondolt ősevangélium, mondjuk a Q, ami ugye Máté és Lukács egyik feltételezett forrása, éppenséggel lehetne vitatkozni azon, hogy felvegyük-e a kánonba. Hogy mi mikor kerül a kánonba ez egyedül az Egyházra tartozik.

"1. A fent emlitett vers egy teologiát a szent háromságot alátámasztó és összefoglaló vers, az egyetlen ami jézust, isten is az atyűt egyszerre emliti is azt hogy ők egyek."

Drakula, hadd szóljak ebbe bele egy kicsit.

Figyelj, az a mondat semmit nem oszt vagy szoroz. A háromságot nem lehet belehamisítani a Bibliába. Az egész Bibliában van benne. Az egész Bibliából következik. Nem egy-két mondatról van szó. Teljesen mindegy, hogy az említett mondat benne van-e a Bibliában vagy sem. Van 100 másik helyette, ami bizonyítja a háromságot. A háromságtan nem bele van írva a Bibliába, hanem abból következik, ami a Bibliába van írva.

A másfél pipás muszlimnak egyszer oldalakat idéztem, de mivel életében nem olvasta a Bibliát, nem tudta összerakni az idézeteket. De én olvastam az egészet elejétől a végéig. Az Újszövetségnek a háromság tükrében van értelme. Olyan Ószövetségi idézetekre hivatkoznak az Újszövetség írói, amikre nem hivatkozhatnának, ha nem tekintik Jézust Istennek.

Jézus is olyanokat mond és tesz az Újszövetségben, amiket nem mondhat, ha nem Isten.

Nézd, én megértem a muszlimok zavarát. Én sokáig antitrinitista voltam, mert én sem értettem a háromságot, én is vezetett gondolatmenetben gondolkoztam, (bálványimádás, pogány hamisítás stb...) aztán egyszer elolvastam elejétől-végéig a Bibliát és rájöttem, hogy máshogy értelme sincs. Most nem azért, de pl. János evangéliuma is úgy van felépítve, hogy az egész azt magyarázza, hogy Jézus kicsoda. Ezt nem belehamisították, hanem az egész így van megírva.

Az, hogy nincs teológiailag fontos eltérés, igaz. Az, hogy másolási hiba következtében, vagy akár szándékosan beszúrtak valamit és vannak kisebb eltérések, lényegtelen. Egyik sem jelentős. Nem lett átírva az Újszövetség. Ezek mindig is erről szóltak. Jézus tanított, meghalt, feltámadt, ő a Messiás, az Emberfia, aki visszajön ítélni stb.

Most gondolj bele Drakula, hogy pl. Jézus, hogy ítélhet? Muszlim szemszögből pl. az elképzelhető, hogy mondjuk egy próféta fogja megítélni az emberiséget a Végítéletkor? Az ószövetségben is benne van, hogy Isten ítél. Hogy mondhat olyat, hogy ő az Emberfia, aki majd megjelenik a felhőben, meg ilyenek? Meg Jézus Isten országának a Királya? Ez nem furcsa? Hogy lehetne Ő a Király, akinek minden engedelmeskedik? És az olyan szövegek, hogy "mielőtt Ábrahám volt én vagyok"-mondta Jézus. "Hányszor akartam összegyüjteni Jeruzsálem fiait, de ők nem hagyták."-mondta Jézus. "Általa lett minden és nélküle semmi sem lett, ami lett." írják Jézusról. És az Ige (vagyis a Szó) testé lett. (Isten a szavával teremtette a világot az Ószövetség szerint.) "Nem tekintette zsákmányául, (vagyis megragadni való dolognak, tehát olyasminek, amihez ragaszkodnia kell, amit meg kell tartania) hogy Isten formájában (pontosabban alakjában) Istennel egyenlő, hanem szolgai formát vett fel" (vagyis szolgai alakot, u.a. szó, mint előbb)... stb.

Hidd el, Drakula, az az egy mondat nem oszt, nem szoroz.

"A szent háromságnak nem az a lényege hogy van ez a három, hanem hogy ez a három egy."

Nem egészen. Az a lényeg, hogy az a három csak egy lehet. Mivel 1 Isten van, de három személy viselkedik Istenként egyszerre és 3 személy rendelkezik isteni attribútumokkal egyszerre. Ez pedig nem lehet másképpen, csak úgy, hogy az a három, az voltaképpen egy. Annak az egynek a folyamatos és párhuzamos, egyszerre történő háromféle megnyilvánulása. És mivel Istenben nincs változás és örök, ezért ennek a felállásnak mindig is léteznie kellett, nem pedig kialakult vagy létrejött.