A keresztényekre tényleg nem vonatkozik az ószövetség?

@ "Mi szükség van egy hívőnek a törvényre?"

Ha valaki teljesíti Krisztus törvényét akkor valóban nincs szüksége az ószövetségi törvényre, mert Krisztus törvénye az ószövetségi törvények tökéletesített formája.

@ "Egy hívő komolyan annyira debil, hogy nem tudja, hogy azért tért meg, mert gyűlöli a bűnt?"

Az jó, hogy ha gyűlölöd a bűnt, de ha nem tudod mi a bűn, akkor nem tudod gyűlölni.

@ "Nem tudja, hogy pl. a hazugság rossz dolog, csak ha le van írva neki, hogy "ne ölj"?"

Ha leírva, ha élőszóban, de mindannyiunknak szüksége van arra, hogy megismerjük Isten törvényeit.

@ "A törvénynek az volt a szerepe, hogy belássuk, hogy bűn van bennünk, nem tudunk csak Jézus erejével szabadulni ebből."

A törvény valóban segít annak felismerésében is, hogy megváltásra van szükségünk, de a törvény alapvetően mégsem halált, hanem életet akar adni. Így kell, így kéne tenned, hogy életed legyen.

@ "Nem teljessé tegye, hanem betöltse, és előző mondata Jézusnak, hogy a törvény akkor múlik el, ha valaki betölti. Hát betöltötte."

Nem igazán értem, mit magyarázol. Jézus konkrét példákon keresztül magyarázta el, hogy mit ért a törvény teljessé tevésén: "Mondatott a régieknek ... én pedig mondom nektek!" Eddig ezt mondták, ne ölj!, ne paráználkodj!, én viszont már azt parancsolom, ne is gyűlölködj!, ne is nézz úgy asszonyra, stb.

@ "De ne idézetekkel operáljunk, hanem logikával. Szóval a kérdés az, mi szükség van Krisztus mellett a Tízparancsolatra, a Törvényre?"

Természetesen ha van tökéletesített törvény, akkor a régi hatályát veszti, s valóban nincs rá többet szükség. De ugye számos parancs lehet az újban, ami már az óban is megvolt. A Tízparancsolat az Ószövetség legalapvetőbb törvénye, amit az elbeszélés szerint Isten úgymond a "saját kezével" írt, jelezve annak kiemelkedő fontosságát. Aki Isten törvényei szerint akar élni az aligha kerülheti el a Tízparancsolat ismeretét. Mindazonáltal az is igaz, hogy még a Tízparancsolat sem kötelez mindenben betű szerint. Ugye ezért nem tartjuk meg a szombat parancsát sem betű szerint.

"Ha leírva, ha élőszóban, de mindannyiunknak szüksége van arra, hogy megismerjük Isten törvényeit."

Neked is írom szp72, hogy ez igaz, de most nem erről van szó! :)

"A törvény valóban segít annak felismerésében is, hogy megváltásra van szükségünk, de a törvény alapvetően mégsem halált, hanem életet akar adni."

Ezzel vitatkoznék, illetve Pál nevében tiltakozom:) A törvénynek pont az volt a célja, h a bűn felerősödjön. A bűn pedig halált nemz. A törvény elítél. "A betű megöl". A törvénynek soha nem az volt a célja, hogy életet adjon!

"Nem igazán értem, mit magyarázol. Jézus konkrét példákon keresztül magyarázta el, hogy mit ért a törvény teljessé tevésén: "Mondatott a régieknek ... én pedig mondom nektek!""

Azt sosem mondta a példáinál, hogy ezzel teljessé. Ő is azt mondta, mit én, mai a törvény lényege. Ő kezdte áthelyezi szellemivé a testi törvényt.

Mondok példát: A híres ne paráználkodj vs. asszonyra kívánsággal néz.

A lényege ott is az volt, hogy ha nem paráználkodsz, akkor megtartd a törvényt, de ettől nem vagy tiszta, ha belül meg felemészt a vágy. Az igazi hívő krisztusi. Nem is vágyakozik paráznaságra!

El is ismered, hogy a törvény nem volt teljes, akkor hogy lehetne még érvényben?

"Ószövetség legalapvetőbb törvénye, amit az elbeszélés szerint Isten úgymond a "saját kezével" írt, jelezve annak kiemelkedő fontosságát"

Persze, fontos is volt. De nem ezért írta Isten kőre, hanem azért, hogy jelképezze, hogy ez a halál szövetsége és hogy ez testi törvény, merev, halált hozó. Amit Jézussal és Pállal érthetünk meg. A szeretet törvénye ma a szívünkbe van írva és Isten a Lelkével írta mindenkibe. És ez a törvény Krisztus lelkével már életet ad, ellentétben a kőbe vésett halál törvényével. Páltól rengeteg igét tudnék idézni, de inkább két érdekesség:

1. A mózesi törvények kihirdetése után 3000 zsidó halt meg (aranyborjú). Ez a halál szövetsége. A Szentlélek érkezésekor pünkösdkor 3000 ember tért meg. ez az élet szövetsége.

2. A mózesi törvény kihirdetésekor Mózes az átkokat sorolta, ami a törvényszegésből adódhatott, és csak erre mondott Áment a nép. Áldások sehol. Halál szövetsége!

A törvény azért adatott, "hogy minden száj bedugassék, és az egész világ Isten ítélete alá essék."

Római levél első 4 fejezete! Galata levél 2. fejezete. 2 Korintus 3. fejezete!

"Aki Isten törvényei szerint akar élni az aligha kerülheti el a Tízparancsolat ismeretét. "

Ezzel egyetértek, sőt írtam is, hogy az a helyes, ha megpróbálja betartani. Abban az esetben, hogy a végén tényleg rájön, hogy saját erőből képtelen, nem pedig elméleteket gyárt a saját maga mentegetésére. Tehát jó a törvény, ha törvényszerűen használjuk, azaz Krisztusra vezérel. De ha Krisztusban vagyunk, nem vagyunk a törvény rabjai többet. Felszabadulván a törvény alól szolgálunk a Léleknek Isten igazságában.

"Ugye ezért nem tartjuk meg a szombat parancsát sem betű szerint."

A hívő szombatja Krisztus, a mi nyugodalmunk. Zsidó levél 4. fejezet.

Amikor megértettem ezeket sokszor jutotta magamban arra, amiket Pál ír. Az újszövetség ezért élő. Ha a hívő kemény eledelen él, akkor már magától is tudja, amit az újszövetségi levelek írnak, mert logikus. Szóval már nem azért tudom, hogy a hívő szombatja Krisztus, mert a Zsidó 4 írja, hanem mert értem Isten szövetségeit

Ettől függetlenül minden semmi, csak a krisztusi szeretet gyakorlása számít! Amiben jelentős elmaradásom van. Semmit sem számít, hogy értem az igét, ha szeretet nincs bennem!

@ "Ezzel vitatkoznék, illetve Pál nevében tiltakozom:) A törvénynek pont az volt a célja, h a bűn felerősödjön."

Nem igazán értem mit magyarázol. Amikor például Isten azt mondta, hogy "Ne ölj!", akkor ezt azért mondta, hogy minél többet öljenek? Ez nem túl nagy hülyeség?

Az persze önmagában igaz, hogy a törvény felerősíti bűnt, de nem ez az eredendő célja. Ugyanis ha nincs törvény, akkor bűn sincs, mert a törvény tudatosítja bennem a bűn bűn voltát. Ha nem ismerem a törvényt, ha például nem tudom, hogy lopni bűn, akkor a lopás számomra nem számít bűnnek.

"A bűnt azonban csak a törvény által ismertem meg, mert a bűnös kívánságot nem ismertem volna, ha a törvény nem mondaná: ne kívánd! Ám a tilalom alkalmat nyújtott a bűnnek arra, hogy fölébresszen bennem minden kívánságot. Ahol ugyanis törvény nincs, ott halott a bűn. Valamikor törvény nélkül éltem. De mihelyt jött a törvény tilalma, a bűn föléledt, én pedig meghaltam. Így a tilalom, melynek az életre kellett volna vezetnie, halálomra vált. A tilalom ugyanis alkalmat adott a bűnnek, hogy félrevezessen és megöljön. A törvény tehát szent: tilalma is szent, igaz és jó. Ami tehát jó, az vált halálomra? Szó sincs róla! Inkább a bűn, mely, hogy bűn mivoltát megmutassa, azzal okozta halálomat, ami jó, s így a tilalom által bizonyítja szerfölött bűnös voltát." (Róm 7,7-13)

@ "A bűn pedig halált nemz. A törvény elítél. "A betű megöl". A törvénynek soha nem az volt a célja, hogy életet adjon!"

A 7,10 még egyszer: "Így a tilalom, melynek az életre kellett volna vezetnie, halálomra a vált."

Törvénye ugye már Ádámnak és Évának is volt: Ne egyetek arról a fáról, mert meghaltok. Nem azért kapták, hogy egyenek róla és meghaljanak. Ez oltári hülyeség.

@ "Azt sosem mondta a példáinál, hogy ezzel teljessé. Ő is azt mondta, mit én, mai a törvény lényege. Ő kezdte áthelyezi szellemivé a testi törvényt."

Nem értem mit magyarázol. Számomra Jézus szavai egyértelműnek tűnnek:

"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy megszüntessem a törvényt vagy a prófétákat. Nem azért jöttem, hogy megszüntessem, hanem , hogy tökéletessé tegyem. 18Bizony mondom nektek: Míg ég és föld fennáll, egy i betű vagy egy vesszőcske sem marad el a törvényből, hanem beteljesedik az egész. Aki tehát csak egyet is elhagy a legkisebb parancsok közül és így tanítja az embereket, az igen kicsi lesz a mennyek országában. Aki viszont MEGTARTJA és tanítja azokat, az nagy lesz a mennyek országában." (Mt 5,17-19)

Az ószövetségi parancsok továbbra is érvényben vannak, továbbra is meg kell tartani őket, de már a tökéletesített formában. Ezek után Jézus sorban hozza az ószövetségi parancsok tökéletesített formáját. Ezt szerintem nem igen lehet másképp magyarázni. A tökéletesített forma persze a gyakorlatban mégis azt jelenti, hogy az ószövetségi parancsok jelentős része betű szerinti értelemben elavultak és nem kell megtartani, de szellemük szerint nagyon is köteleznek.

@ "A lényege ott is az volt, hogy ha nem paráználkodsz, akkor megtartd a törvényt, de ettől nem vagy tiszta, ha belül meg felemészt a vágy. Az igazi hívő krisztusi. Nem is vágyakozik paráznaságra!"

Az igazi Krisztushívőben is lehetnek és vannak kisebb-nagyobb bűnös vágyak, mert a bűnre való hajlam nem szűnik meg automatikusan a megtéréssel, hanem kinek-kinek rövidebb-hosszú idő kell a gyógyuláshoz. A bűnös vágyainkról közvetlenül nem tehetünk, de közvetve igen. Aki például nem tud bűnösvágy nélkül asszonyra nézni, az még mindig megteheti, hogy nem néz asszonyra.

@ "El is ismered, hogy a törvény nem volt teljes, akkor hogy lehetne még érvényben?"

Betűje szerint nincs érvényben szelleme szerint igen. Én legalábbis nem tudom ennél jobban harmóniába tenni Jézus szavait.

@ "A szeretet törvénye ma a szívünkbe van írva és Isten a Lelkével írta mindenkibe. És ez a törvény Krisztus lelkével már életet ad, ellentétben a kőbe vésett halál törvényével."

Azért a Tízparancsolat sem volt pusztán csak kőbe vésve, azért az Ószövetség idején is éltek olyanok, akik többé-kevésbé szerették Isten törvényét és aszerint is éltek. Az más kérdés, hogy Krisztussal és Krisztus Lelkének erejével erre jóval nagyobb lehetőségünk van.

@ "Ezzel egyetértek, sőt írtam is, hogy az a helyes, ha megpróbálja betartani."

A Tízparancsolatot mindenkinek be kell tartania, majdnem teljesen betű szerint.

@ "De ha Krisztusban vagyunk, nem vagyunk a törvény rabjai többet. Felszabadulván a törvény alól szolgálunk a Léleknek Isten igazságában."

Ez így nem pontos idézet. Helyesen:

"Most azonban, miután meghaltunk annak, ami minket fogva tartott, felszabadultunk a törvény alól, hogy a Lélek szerinti új élettel szolgáljunk, és nem az elavult betű szerint." (Róm 7,6)

Nem a törvény tartott minket rabságban, hanem a bűn. Az igaz hogy felszabadultunk az ószövetségi törvény elavult betűi alól, de nem a szelleme alól. Isten törvénye ugyanis alapvetően szellemi, s nem kőbe vésett betű.

"Tudjuk, hogy a törvény lelki, de én testi lény vagyok, a bűnnek rabja. Magam sem értem mit teszek, mert nem azt teszem, amit szeretnék, a jót, hanem, amit gyűlölök, a rosszat. Ha pedig azt teszem, amit nem akarok, elismerem a törvényről, hogy jó, s így már nem én cselekszem, hanem a bennem lakó bűn." (Róm 7,14-17)

@ "Ettől függetlenül minden semmi, csak a krisztusi szeretet gyakorlása számít! Amiben jelentős elmaradásom van. Semmit sem számít, hogy értem az igét, ha szeretet nincs bennem!"

Valóban, ha nincs benned szeretet, vagyis ha nem teljesíted Krisztus parancsát, akkor valójában nincs benned Krisztus. Feltehetően azért van benned szeretet.

"A törvénynek pont az volt a célja, h a bűn felerősödjön. A bűn pedig halált nemz."

Isten azért adta a zsidóknak a törvényt, hogy kárhozatot hozzon rájuk és halált?

Péter! Nem velem vitáztál a szombatról, de erre felfigyeltem.

"Pál minden vitán felül ünnepelte a szombatot, és ezen a napon gyültek össze az első gyülekezetek is."

Ezt honnan veszed? Az első gyülekezetek a hét első napján vagyis vasárnap gyültek össze, ekkor törték meg a kenyeret. Ez benne van a Bibliában is. "A hét első napján pedig, amikor összegyűltünk, hogy megtörjük a kenyeret, Pál tanította őket, és mivel másnap már el akart utazni, a tanítást egészen éjfélig meghosszabbította." Apcsel 20:7

"Ami a szentek javára folyó gyűjtést illeti, ti is úgy cselekedjetek, ahogyan azt Galácia gyülekezeteinek rendeltem. A hét első napján mindegyikőtök tegye félre és gyűjtse össze azt, ami tőle telik, hogy ne akkor történjék a gyűjtés, amikor odamegyek." 1Kor 16:1-2 Ebből is látszik, hogy ez volt a kiemelt nap.

Még a Didakhé is ezt írja: "Az Úr napján gyűljetek egybe, törjétek meg a kenyeret és adjatok hálát, előtte tegyetek bűnvallomást, hogy tiszta legyen áldozatotok." Di 14:1 Az "Úr napja" nem a zsidó szombat.

Kedves #35 Hozzászóló,

Semmi értelme vitázni a szombatról. Aki tartja annak jó, aki nem annak pedig kevésbe.

Honnan veszem? A Bibliából:

ApCsel 13,14

Ők pedig Pergából tovább menve, eljutának Antiókhiába, Pisidiának városába, és bemenvén szombatnapon a zsinagógába; leülének.

ApCsel 13,42

Mikor pedig kimentek a zsidók zsinagógájából, kérék a pogányok, hogy a következő szombaton prédikálják nékik ezen beszédeket.

ApCsel 13,44

A következő szombaton aztán majdnem az egész város egybegyűle az Isten ígéjének hallgatására,

ApCsel 15,21

Mert Mózesnek régi nemzedékek óta városonként megvannak a hirdetői, mivelhogy a zsinagógákban minden szombaton olvassák.

ApCsel 16,13

És szombatnapon kimenénk a városon kívül egy folyóvíz mellé, hol az imádkozás szokott lenni; és leülvén, beszélgeténk az egybegyűlt asszonyokkal.

ApCsel 17,2

Pál pedig, a mint szokása vala, beméne hozzájok, és három szombaton át vetekedék velök az írásokból,

ApCsel 18,4

Vetekedék pedig minden szombaton a zsinagógában, és igyekezék mind zsidókat, mind görögöket meggyőzni.

De maga Krisztus is ezt mondta:

Mt 24,20

Imádkozzatok pedig, hogy a ti futástok ne télen legyen, se szombatnapon

A hetedik nap a szombat a Biblia szerint. Szerintem ez vitán felül áll. 2000. január 1 óta lett a vasárnap a hetedik nap az ISO 8601-2004 szabvány szerint. :-)

A szombat a héber שַּׁבָּת - megszűnés, szünet, pihenőnap, nyugalomnap - szó átvételével alakult ki, tehát a jelentése nyugalomnap.

A Biblia szerint a szombat a hét hetedik napja, amely a megnyugvásról szól. Isten ezen a napon pihent meg, és hagyta abba teremtői munkáját, így ez az alkalom minden embert a megpihenésre kell hogy ösztönözzön a Tízparancsolat 4. pontja szerint:

זָכוֹר אֶת־יוֹם הַשַּׁבָ ת לְקַדְּשוֹ׃

Emlékezz meg a szombat napjáról, hogy megszenteld azt.

שֵׁשֶׁת יָמִם תַּעֲבֹד וְעָשִׂיָ כָּל־מְל אכְתֶּךָ

Hat nap dolgozz és végezd minden munkádat,

וְיוֹם הַשְּׁבִעִי שַׁבָּת לַיהוה אֱלֹהֶיך

a hetedik nap azonban az Örökkévaló, a te Istened szombatja.

לֹא־תַעֲ ה כָל־מְלָ כָה

Ne végezz semmilyen munkát

אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּך עַבְדְּך וַאֲמָתְָ

te, se a fiad, se a lányod, szolgád és szolgálólányod,

וּבְהֶמְֶּךָ וְגֵרְךָ אֲשֶׁר בִּשְׁעֶָיךָ׃

se barmod, se a jövevény, aki a kapuidon belül van,

כִּי שֵׁשֶׁת־ָמִים עָשָׂה יהוה אֶת־הַשָ מַיִם וְאֶת־הָ ָרֶץ

mert hat nap alkotta az Örökkévaló az egeket és a földet,

אֶת־הַיָ ם וְאת־כָּ־אֲשֶׁר־ָּם וַיָּנַח בַּיּוֹם הַשְּׁבִ עִי

a tengert és mindazt, ami azokban van, de megnyugodott a 7. napon

עַל־כֵּן בֵּרַךְ יהוה אֶת־יוֹם הַשַּׁבָ ת וַיְקַדְ שֵׁהוּ׃

ezért megáldotta az Örökkévaló a szombat napját és megszentelte azt.

Üdv. Péter

Nem akartam vitatkozni róla, csak érdekelt a véleményed. Igazából sose hallottam semmi konkrét érvet mellette és azt írtad a korai keresztények is így tettek, ezért érdekelt mire gondolsz.

Szerintem nem kell tartania a keresztényeknek a szombatot és nem is tarották. Az általad idézett Apcsel részből az tűnik ki, hogy Pál a zsidókkal vitatkozott szombaton és azért járt a zsinagógákba, hogy térítsen. Eleve a zsinagógába ment szombaton, nem más keresztényekhez, így már a helyszín is magáért beszél. Az általam idézett szintén Apcsel részből viszont az látszik, hogy mint keresztény, kenyértörésre nem a hetedik napon, hanem a hét első napján gyűlt össze a többiekkel. Azon a napon, amikor Jézus feltámadt. Tehát szombaton idegeneket térített, vasárnap prédikált a keresztény gyülekezetnek és vették a kenyeret. Éppen Pál rá a példa, hogy nem tartották a szombatot.

A korai keresztények, már ha ez alatt keresztény zsidókat értünk, akkor természetesen tartották a szombatot, a mózesi törvényeket, beleértve az étkezési előírásokat, de még az általános zsidó szokásokat is. Zsidónak nem megtartani a zsidó hagyományokat olyan elképzelhetetlenül botrányos viselkedés lett volna, amit egyszerűen nem lehetett figyelmen kívül hagynia azoknak, akik a zsidó néphez éreztek küldetést. Amikor például Jézus arról beszél, hogy imádkozzatok, hogy menekülésetek ne szombaton történjen, ezt azért mondja, mert tisztába volt azzal, hogy a zsidók többségének komoly lelkiismeretbeli problémát okozna az engedélyezett szombati lépésszám áthágása.

Eleinte azonban még maguk a keresztények sem tudták, hogy a régi előírások többségükben hatályukat vesztették. Az apostoloknak is idő kellett és a Szentlélek különleges vezetése, hogy a pogányokból megtért keresztények számára engedélyezzék a felmentést a zsidó szokások alól. Ugye ez a felismerés Péter apostol látomásával kezdődött (ApCsel 11,1-18) és az apostoli zsinaton jutott teljes győzelemre (ApCsel 15,1-35). Az egyház ezzel kiközösítette a zsidózókat, vagyis azokat akik a pogányokat is kötelezni akarták a zsidó hagyományokra, ez volt az első egyházszakadás.

A pogányok felmentése azonban, még nem jelentette a zsidók felmentését is, a keresztény zsidók többségének továbbra is az volt a szilárd meggyőződése, hogy a zsidó hagyományokat tartaniuk kell. Péter és Pál apostolok azonban már világosan és logikusan látták, hogy a törvény a zsidókat sem kötelezi. Ezt azonban Péter Pállal ellentétben nem merte olyan következetesen képviselni. Péter ugyebár Antiochiában együtt étkezett a pogány keresztényekkel, tiltott ételeket fogyasztva, amikor Jeruzsálemből keresztény zsidók érkeztek. Péter a jelenlétükben már nem mert tovább velük étkezni, hanem arra kényszerítette őket, hogy csak tiszta ételeket szolgáljanak fel, ami megzavarta a pogányokat. Ekkor jött Pál fejmosása:

"Amikor azonban Péter Antióchiába érkezett, szembeszálltam vele, mert okot adott rá. Mielőtt ugyanis néhányan átjöttek volna Jakabtól, együtt étkezett a pogányokkal, azután azonban, hogy ezek megjelentek, visszahúzódott és különvált tőlük, mert félt a körülmetéltektől. Az ingadozásban a többi zsidó is követte, sőt még Barnabást is belesodorták a kétszínűségbe. Amikor tehát láttam, hogy viselkedésük nem egyezik az evangélium tanításával, mindnyájuk előtt megmondtam Péternek: Ha te zsidó létedre pogány módon, és nem zsidó szokás szerint élsz, hogyan kényszerítheted a pogányokat, hogy zsidó szokásokat kövessenek?" (Gal 2,11-14)