Ha a sátán csak felette egy kígyó alakját, akkor miért büntette isten az összes kígyót azzal hogy elvette a lábukat?

Kedves Gábor,

köszönöm az elismerő szavakat! Az igazság az, hogy rengeteg hívő-ateista vitát és vallási felekezetek közötti vitát végigolvastam már, néhányban részt is vettem, és azt szűrtem le az egészből, hogy értelmes vitát vagy beszélgetést csak úgy lehet folytatni, ha nem vagdalkozunk és nem megsemmisíteni próbáljuk a másikat, hanem alapból a közös pontokat keressük. És ha megvan ez az alap, akkor normálisan meg lehet beszélni a véleménykülönbségeket is. Ateistákkal is úgy szoktam vitázni, hogy igazat adok nekik a fizikai világra vonatkozó ismereteket illetően, hiszen ebben nagyon nagy részben igazuk is van.

Ha már felhoztad ezt a babiloni tekercset, ez épp a számomra elfogadhatónak tartott álláspontot igazolja: a bűnbeesés története közös mítoszkincs, és az, hogy a babiloni ábrázolás ennyire hasonlít az ószövetségi történetre, annyit jelent, hogy szoros kapcsolat volt a két kultúra között. A rendelkezésünkre álló történelmi ismeretek is ezt a feltevést igazolják. Igen, a régi korok emberei tudtak az Édenről és az onnan való kiűzetésről, az ezzel kapcsolatos mitológiák szinte minden kultúrában megjelennek. Én úgy gondolom, hogy azt nem lehet megítélni, melyik történet "igazabb". Mindenesetre az, hogy a kereszténység zsidó alapon jelent meg, különös súlyt ad az ószövetségi történeteknek. Ha te úgy gondolod, hogy a bibliai a kizárólagosan igaz történet, az ellen semmi kifogásom, ez hit kérdése. De ha ezt a hitedet tudományos alapon akarod igazolni, akkor ingoványos talajra tévedsz, mert ott már a tudományos alapon fogják vitatni az érveidet. Akkor már nem elég azt hangoztatni, hogy a tudomány nem megbízható, meg hasonló dolgokat, hanem a konkrét érvekre, ugyanolyan konkrét, tudományos érvekkel kellene válaszolni. És ez úgysem fog menni, egyszerűen azért, mert a két terület nem kompatibilis egymással. A tudomány is megsérti a maga határait, ha bele akar szólni a hit dolgaiba, de hívők is ugyanezt teszik, ha a hit alapján akarják a tudományt felülbírálni. Egy matematikushoz nem mehetsz oda azzal, hogy 3=1, mert a szentháromságban így van. Vagy nem állíthatod, hogy világ 6x24 óra alatt lett teremtve, mert egyértelmű bizonyítékok vannak arra, hogy ez nem így volt. Én azt is elismerem, hogy a hit fontosabb lehet, mint a tudomány. De ennek nem abban kellene megnyilvánulnia, hogy a tudományt támadjuk, hanem hogy többet foglalkozunk a hit dolgaival, és hagyjuk, hogy a tudomány működjön úgy, ahogy akar, és ahogy tud.

20

"Isten ha akar, adhat ihletet olyan írásra, amely nem szó szerint megtörtént eseményeket tartalmaz. Jézus például szerette a példabeszédeket, s a Jelenések könyve sem történelmi könyv."

Jól van ha mindenképpen ezt szeretnéd hinni, akkor legyen neked a te hited szerint! Én megmaradok az enyémnél!

"Jézus és az apostolok valóban úgy hivatkoznak az ószövetségi történetekre, mint megtörtént eseményekre, mert lényegében azok is, csak nem részleteiben. Minden bizonnyal tisztában voltak vele, hogy nem pontos történelmi tudósításról van szó, hanem többé-kevésbé keveredik benne a valóság és az írói képzelet. Többről szólnak, mint kitalált meséről, de kevesebbről mint pontos tudósításról, amit azonban nem tudtak és nem is akartak szétválasztani, hanem úgy fogadták el a történetet, ahogy van. Kit érdekel, hogy pontosan miként volt? Úgyis csak a lényeg számít."

Próbéld meg ezeket a sorokat értelmezni:

"A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,..." 2 Tim. 3,16

"Amikor Jézus például arról beszél, hogy legyetek okosak, mint a kígyók, nyilván tudta, hogy a kígyók valójában nem okosak, csak abban a bizonyos Ádám-Éva történetben. Egyszerűen beleállt a történet világába és szikrát nem érdekelte a pontos valóság."

Jézust nem érdekelte a pontos valóság?! Ezt gondold át még egy párszor szerintem!

"Hidd el én elolvastam a 8-ast is, csak nem fogadom el. Amit ott írsz, az én szerény megítélésem szerint tiszta hülyeség, önkényes belemagyarázás és kitaláció, ami nincs a Bibliában. A kígyó nem Sátán, a Sátán nem kígyó. A történetben nincs szó Sátánról, csak egy nagyon ravasz állatról, a kígyóról."

Valószínűleg többször kell elolvasnod amit leírtam hogy megértsd! Ezen csak te tudsz segíteni magadon, én nem! Mindenesetre ha majd helyesen fogod értelmezni azokat amiket írtam akkor nem fogod ezeket írni nekem amiket mondtál abban biztos vagyok!

"A kígyó természetesen a Sátánt jelképezi, vagyis a történet képletes. Ha pedig a kígyó képletes, akkor könnyen lehet, hogy a történet több eleme is az."

Itt mint az előbb már mondtam ajánlom az írásom többszöri átolvasását és helyes értelmezését neked!

"Megtiltod az Istennek, hogy képletes elbeszélést adjon a múltról? Előírod az Istennek, hogy csak történetileg pontos beszámolókban adhat tanítást az üdvösségről? Lehetnél egy kicsit alázatosabb. Még az evangéliumok is, amelyek leginkább történelmi beszámolók, tele van apró ellentmondásokkal, amelyek persze nem teszik hiteltelenné a lényeget."

Ha megértetted volna amit leírtam akkor ezt nem írtad volna!

"Most őszintén, nem túl nagy hülyeség ilyet állítani? A Sátán nagyon sokféle módon tud kísérteni, ehhez nem kell neki fa."

Ma már nem kell neki fa hozzá, de kezdetben kellett neki a fa hozzá mert Isten arra a területre korlátozta le a hatalmát. Ha Sátán kísértésében kudarcot vallott volna a bűn nem áradt volna el a földön és nem lett volna neki (mármint Sátánnak) alávetve! Isten próbát tett az emberrel hogy hűséges marad e hozzá vagy sem! Egy egyszerű és kis dolgot kellett csak betartania. Isten úrrá tette Ádámot és Évát a földi teremtményein és Sátán tudta, hogy ahhoz hogy a föld feletti hatalmat megkaparintsa le kell győznie Ádámot és Évát akiket maga Isten tett úrrá a föld felett!

"Lehet, hogy hülye vagyok és velem van a baj, de szerény megítélésem szerint, attól még szükségünk van megváltóra, hogy nem egy kígyó kísértése által történt az első bűneset."

Ha mint állítod az egész történet csak képletes (és most próbáld meg helyesen értelmezni amit én korábban írtam) akkor a bűn is képletes!

Akkor miért kell megtapasztalnunk azt nap mint nap?! Ha nincs bűn mert az csak képletes akkor megváltásra sincsen szükség - hiszen mitől kellene megváltani ha -az- (a bűn) nem is létezik!

Nem hülye vagy csak Krisztusnak nem nyitottad meg teljesen a szívedet ezért tud az Ördög még sok mindenben megvakítani! De ha ezt megteszed amit mondtam hidd el azonnal látni fogsz!

"Lehetséges, hogy félre értem, de a lehetőség a te esetedben is fennáll."

A Szentírás lehetőségének a félreértése mindenkinél fennálhat nálam is ugyanúgy mint bárki másnál! De ugyanúgy fennáll a helyes értelmezése is nálam is ugyanúgy mint bárki másnál! Hogy a helyes értelmezésre eljussunk befolyásolni fogva az Istennel való személyes kapcsolatunk és az egyéni küzdelmeink!

"Isten olyan műfajban közli az igazságot, ahogy neki tetszik. Ha akarja egy valódi történeten keresztül, ha akarja példabeszédben, ha karja regényen vagy mesén keresztül. Ne írd elő neki!"

Igen Isten úgy közli az igazságot, ahogy neki tetszik! És az az igazság igazság marad - a regényre és a mesékre ez már nem lenne igaz! A Biblia kezdettől fogva követi az emberiség történelmét egészen a végéig. János jelenések könyvében ezzel az intéssel találkozunk:

"Bizonyságot teszek pedig mindenkinek, a ki e könyv prófétálásának beszédeit hallja: Hogy ha valaki ezekhez hozzá tesz, e könyvben megírt csapásokat veti Isten arra; És ha valaki elvesz e prófétálás könyvének beszédeiből, az Isten annak részét eltörli az élet könyvéből, és a szent városból, és azokból, a mik e könyvben megírattak." Jel. 22,18-19

Ez a figyelmeztetés bár elsősorban Jelenések könyvére hangzik el ugyanúgy a Biblia többi könyveire is érvényes! (Mert az Írás fel nem bontható!)

Isten a Biblián keresztül gondoskodott arról, hogy az ember számára legyen egy hiteles forrás azokról az eseményekről amelyek a múltban a jelenben és a jövőben lejátszódnak ill. lejátszódtak! Egyrészt éppen ez a hitelesség képezi a Szentírás értékét!

Üdv: Gábor

21

"köszönöm az elismerő szavakat! Az igazság az, hogy rengeteg hívő-ateista vitát és vallási felekezetek közötti vitát végigolvastam már, néhányban részt is vettem, és azt szűrtem le az egészből, hogy értelmes vitát vagy beszélgetést csak úgy lehet folytatni, ha nem vagdalkozunk és nem megsemmisíteni próbáljuk a másikat, hanem alapból a közös pontokat keressük. És ha megvan ez az alap, akkor normálisan meg lehet beszélni a véleménykülönbségeket is. Ateistákkal is úgy szoktam vitázni, hogy igazat adok nekik a fizikai világra vonatkozó ismereteket illetően, hiszen ebben nagyon nagy részben igazuk is van."

A vita lényege tulajdonképpen minden esetben az lenne hogy kiderüljön az igazság mindegyik fél számára. Persze előfeltétele ennek az ha nem a magunk igazságát keressük hanem Krisztusét! Számos vitában azonban nem ez nyilvánul meg! Ahhoz hogy nekünk igazunk lehessen már Krisztus igazságát korábban magunkévá kellett tennünk! Ott ahol ez nem történt még meg nálunk nem lesz igazunk! A körülöttünk lévő fizikai világot próbáljuk különböző módon megismerni értelmezni, következtetéseket levonni belőle és magunk hasznára kinyerni! Ehhez rendelkezünk bizonyos műszerekkel gépekkel komputerekkel, tudományokkal és ezek által van egy képünk a világról. De ez valójában egy korlátolt ismeret nem teljes csak részleges! A Szentírás olyan dolgokat is kijelent amelyek a mi érzékelésünkön és tudásunkon túlmutatnak ezért ezeket sokan megbízhatatlanoknak tartják. De csak azért mert valami túlmutat az emberiség jelenlegi tudásán megbízhatatlan is lenne?! Az emberiség miközben gyakran eltökélten tagadja Istennek még a létezését is nagy érdeklődéssel fordul művei kutatásai iránt no nem azért hogy belőlük felismerje az Alkotó nemes jellemét hanem azért hogy saját céljaira használhassa fel a műveiben felelhető tudást! A kutatók tanulmányozzák az állatvilágot a növényvilágot az egész földet próbálják ellesni titkaikat hogyha valahogy kifürkészhetnék azokat! Látják a Teremtésben megnyilvánuló tervezettséget, szervezettséget csodálkoznak annak a nálunknál sokkal magasabb rendű tudományán de mégsem ismerik el a Teremtőt mert az ÉN olyan nagy hogy saját magán kívül minden mást eltakar! Isten megengedte hogy több tudással rendelkezzenek az emberek de ha az ÉN áll a középpontban akkor ez az ember számára csak átokká válik! De persze nem minden tudomány vagy tudományos kijelentés mögött áll Isten! Sátán aki megrontotta a saját bölcsességét a bűn által és szintén kutatja az elemeket nagy gyakorlattal rendelkezik abban hogy hogyan kell az igazságot a hazugsággal vegyíteni! Sok feltételezést amit a tudósok mondanak fogadnak el az emberek tényként és igazságként! Mert az Ördög is veti a magokat...(Mát. 13,27-28)

"Ha már felhoztad ezt a babiloni tekercset, ez épp a számomra elfogadhatónak tartott álláspontot igazolja: a bűnbeesés története közös mítoszkincs, és az, hogy a babiloni ábrázolás ennyire hasonlít az ószövetségi történetre, annyit jelent, hogy szoros kapcsolat volt a két kultúra között. A rendelkezésünkre álló történelmi ismeretek is ezt a feltevést igazolják. Igen, a régi korok emberei tudtak az Édenről és az onnan való kiűzetésről, az ezzel kapcsolatos mitológiák szinte minden kultúrában megjelennek."

A te értelmezéseddel ellentétben én azt látom, hogy a babiloni pecséthenger azt bizonyítja hogy az ősi emberek is tudtak az igazságról pontosan tudták hogy mi történt (Ezt is örökítették meg!) de amikor bálványimádókká váltak mert nem akartak Isten szerint élni akkor mítoszokat és legendákat találtak ki helyettük a saját maguk igazolására! Ebben nem különböznek a mai kortól mert az emberek régen is hazudtak meg ma is és az indokok is hasonlóak!

"Én úgy gondolom, hogy azt nem lehet megítélni, melyik történet "igazabb". Mindenesetre az, hogy a kereszténység zsidó alapon jelent meg, különös súlyt ad az ószövetségi történeteknek. Ha te úgy gondolod, hogy a bibliai a kizárólagosan igaz történet, az ellen semmi kifogásom, ez hit kérdése. De ha ezt a hitedet tudományos alapon akarod igazolni, akkor ingoványos talajra tévedsz, mert ott már a tudományos alapon fogják vitatni az érveidet. Akkor már nem elég azt hangoztatni, hogy a tudomány nem megbízható, meg hasonló dolgokat, hanem a konkrét érvekre, ugyanolyan konkrét, tudományos érvekkel kellene válaszolni."

A hit túlmutat azon a területen amit a mai tudomány ismer. Erről az előbb már írtam. De jelen esetben és sok más esetben nem a leletekkel lenne bajom hanem azoknak az értelmezésével! (Feltéve hogy egy lelet nem hamisítvány!) Szóval egyszerűen a Biblia elmondja a bűnbeesés történetét beszél a szereplőkről és az esetről beszél annak következményeiről amit nap mint nap magunkon érzünk! A babiloni pecséthenger ugyanazt mutatja be és szavak nélkül mondja el mint amit Bibliában látunk! A lelet félreérthetetlenül önmagáért beszél! Mindkét eset azt örökítette meg ami történt! A szereplők valóságosak voltak és a történet is! De ez persze nem zárja ki hogy akár a legnyilvánvalóbb bizonyítékokat se lehessen tagadni!

"És ez úgysem fog menni, egyszerűen azért, mert a két terület nem kompatibilis egymással. A tudomány is megsérti a maga határait, ha bele akar szólni a hit dolgaiba, de hívők is ugyanezt teszik, ha a hit alapján akarják a tudományt felülbírálni. Egy matematikushoz nem mehetsz oda azzal, hogy 3=1, mert a szentháromságban így van. Vagy nem állíthatod, hogy világ 6x24 óra alatt lett teremtve, mert egyértelmű bizonyítékok vannak arra, hogy ez nem így volt. Én azt is elismerem, hogy a hit fontosabb lehet, mint a tudomány. De ennek nem abban kellene megnyilvánulnia, hogy a tudományt támadjuk, hanem hogy többet foglalkozunk a hit dolgaival, és hagyjuk, hogy a tudomány működjön úgy, ahogy akar, és ahogy tud.

Azt gondolom, hogy itt hibás a megközelítésed! Matematikai alapon a végtelen Istent nem lehet felfogni! És a véges elme sem képes arra hogy kikutassa a végtelen Istent! A mi tudásunk is véges! A matematikában a végtelen egy jel de nem tudsz neki véges értéket adni ezért valójában megfoghatatlan lesz a számunkra! Számolunk vele de tulajdonképpen nem értjük hogy a szám mit is foglal magában! Mert ez meghaladja a felfogóképességünket amely véges és mindent be akar határolni!

"Vagy nem állíthatod, hogy világ 6x24 óra alatt lett teremtve, mert egyértelmű bizonyítékok vannak arra, hogy ez nem így volt."

Itt nem tudom milyen egyértelmű bizonyítékokról beszélsz! Isten teremhetett volna egy pillanat alatt is mindent - hatalma ezt megengedné - de számunkra adott példát beállította a hét fogalmát és egy szabott ciklikusságot amely a hetekkel ismétlődik. Példát mutatott az ember számára hogy milyen rendszerben éljen.

A tudományra még egy pillanatra visszatérve korábban is voltak tudományok és tudományosan hittek olyan dolgokban amelyeket később szintén a tudománnyal helytelenítettek. A maguk korában persze ezeket éppen úgy vehemensen védelmezték mint ma! Erre sokan azt válaszolják kikerülve a az igazságot - hát igen a tudomány fejlődik és mindig tökéletesedik - csakhogy ezzel éppen azt próbálják meg eltakarni hogy korábban hazugságokat is tudomány címszó alatt tanítottak!

Üdv: Gábor

"Azt gondolom, hogy itt hibás a megközelítésed! Matematikai alapon a végtelen Istent nem lehet felfogni! És a véges elme sem képes arra hogy kikutassa a végtelen Istent! A mi tudásunk is véges!"

Félreértettél, hiszen épp ezt mondom én is! Arra hoztam ezeket a példákat, hogy a hit és a tudomány területét el kell választani, Istent nem lehet a tudomány eszközeivel megközelíteni.

"Itt nem tudom milyen egyértelmű bizonyítékokról beszélsz! Isten teremhetett volna egy pillanat alatt is mindent - hatalma ezt megengedné - de számunkra adott példát beállította a hét fogalmát és egy szabott ciklikusságot amely a hetekkel ismétlődik. Példát mutatott az ember számára hogy milyen rendszerben éljen."

A fizikai világ létrejöttének bizonyítékairól beszélek, ezekről bőséges anyagot lehet találni ősrobbanás címszó alatt. És itt nem arról van szó, hogy Isten hogyan teremtett, mert valóban bárhogyan teheti, és arról sem, hogy a heti ciklikusságot alapozza meg a teremtéstörténet, mert ez is egyértelmű. A lényeg az, hogy ezt a hatnapos teremtéstörténetet nincs értelme összekötni a fizikai világ tényleges létrejöttének időtartamával vagy fizikai folyamataival. A teremtéstörténet ugyanis nem a fizikai világ létrejöttéről, hanem a káosz kozmosszá formálásáról szól, mégpedig az ember szempontjából. A tudomány pedig pont nem ebből a szempontból vizsgálja a dolgokat. A tudomány a dolgok létrejöttét és összefüggéseit vizsgálja az anyagi világ szempontjából, a teremtéstörténet pedig a világ rendjének megteremtését írja le az ember szempontjából.

"A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,..." 2 Tim. 3,16

Én ezt nagyon is vallom és hiszem. Azt viszont nem vallom, hogy mindent szó szerint kéne érteni, sem azt hogy minden elbeszélés a Bibliában betű szerint megtörtént. Egy kitalált történet is lehet ihletett, hasznos a tanításra és a fedésre s az igazságban való nevelésre. Jézus példabeszédei például tipikusan ilyenek.

@ "Jézust nem érdekelte a pontos valóság?! Ezt gondold át még egy párszor szerintem!"

Nem érted ugye mit magyarázok? Amikor jelképesen vagy átvitt értelemben beszélünk, akkor nem törődünk azzal, mert teljesen lényegtelen és felesleges, hogy amit mondunk az megfeleljen a betű szerinti valósággal. Ha például azt mondom, hogy valami szöget ütött a fejembe, akkor a valóságban semmiféle szög nem ütött a fejembe, mert ez csak egy szólás. Ha Jézus azt mondja legyetek okosak, mint a kígyók, vagy kígyókon és skorpiókon járjatok, s ne legyetek ti is a viperák fajzata, akkor azt nem szó szerint gondolja, aki úgy értelmezi az teljesen félreérti.

@ "Valószínűleg többször kell elolvasnod amit leírtam hogy megértsd!"

Lehetséges, hogy nem értem mit akarsz mondani. Mindenesetre amit a #8-asban érteni vélek az szerintem hülyeség, az a te kitalációd, nincs ilyen a Bibliában.

@ "Ma már nem kell neki fa hozzá, de kezdetben kellett neki a fa hozzá mert Isten arra a területre korlátozta le a hatalmát."

Lehetséges elmélet, de ugye így ez nincs a Bibliában? Az én szerény meglátásom szerint mindenhol van kísértés, ahol Isten törvénye ismeretes.

"De a bűnt a törvény alapján ismertem meg, hiszen a bűnös kívánság nem vált volna bennem tudottá, ha a törvény nem mondaná: Ne kívánd meg! A tilalom tehát alkalmat nyújtott a bűnnek arra, hogy fölébresszen bennem mindenféle kívánságot. Törvény nélkül ugyanis a bűn halott volna." (Róm 7,7-8)

@ "Ha mint állítod az egész történet csak képletes (és most próbáld meg helyesen értelmezni amit én korábban írtam) akkor a bűn is képletes!"

A tiltott fa és gyümölcse úgy gondolom valóban képletes, a különféle bűnöket és tiltásokat jelképezi: a lopást, gyilkosságot, paráznaságot stb. De az első bűn elkövetése az nem képletes, azt valaki valamikor valahogyan elkövette. Ha vannak bűnök, márpedig vannak, akkor logikusan első bűnnek is léteznie kellett, ami lényegtelen, hogy az pontosan miként történt.

@ "Nem hülye vagy csak Krisztusnak nem nyitottad meg teljesen a szívedet ezért tud az Ördög még sok mindenben megvakítani! De ha ezt megteszed amit mondtam hidd el azonnal látni fogsz!"

Értem. Ha nem fogadom el a #8-as értelmezésedet, akkor nem lehetek jó keresztény. Még szerencse, hogy nem te leszel a bírám.

@ "Igen Isten úgy közli az igazságot, ahogy neki tetszik! És az az igazság igazság marad - a regényre és a mesékre ez már nem lenne igaz!"

Nem értek egyet. Nagyon is lehet meséken keresztül igazságot közölni, csak tudni kell, hogy mi benne a mesés elem és mi a megszívlelendő tanulság. Istennek nem kötelessége pontos történelmi kinyilatkoztatást adni, mert az üdvösségünk nem a tökéletesen pontos történelmi ismereteken alapszik.

@ "A Biblia kezdettől fogva követi az emberiség történelmét egészen a végéig."

A történelem persze fontos, de nem a részleteiben is tökéletesen precíz történelem. Az üdvösségünk szempontjából nagyon is fontos, hogy volt egy első bűn, de nem fontos, hogy az pontosan miként történt. Fontos, hogy Jézus feltámadt, de például nem fontos, hogy pontosan hány asszony ment ki a sírhoz, s pontosan mi történt velük, mert ott már nem egységesek a beszámolók.

@ "Isten a Biblián keresztül gondoskodott arról, hogy az ember számára legyen egy hiteles forrás azokról az eseményekről amelyek a múltban a jelenben és a jövőben lejátszódnak ill. lejátszódtak! Egyrészt éppen ez a hitelesség képezi a Szentírás értékét!"

Én tudom tisztelni azokat, akik ragaszkodnak a Biblia szó szerinti értelméhez, de akkor legyenek következetesek. A valóság azonban az, hogy valójában senki sem érti szó szerint, hanem a saját belemagyarázását kiáltja ki eredeti értelemnek, tehát pontosan úgy csinál, ahogy te is.

Ha te szó szerint értenéd a Bibliát, akkor neked egy beszélő kígyóban kéne hinned, aki később mondjuk valahogy Sátánná változott. A kígyó azonban nem Sátán és a Sátán nem kígyó, csak jelképesen az.

24

"Félreértettél, hiszen épp ezt mondom én is! Arra hoztam ezeket a példákat, hogy a hit és a tudomány területét el kell választani, Istent nem lehet a tudomány eszközeivel megközelíteni."

Jó rendben, ha te is így gondolod akkor biztosan félreértettelek!

"A fizikai világ létrejöttének bizonyítékairól beszélek, ezekről bőséges anyagot lehet találni ősrobbanás címszó alatt. És itt nem arról van szó, hogy Isten hogyan teremtett, mert valóban bárhogyan teheti, és arról sem, hogy a heti ciklikusságot alapozza meg a teremtéstörténet, mert ez is egyértelmű. A lényeg az, hogy ezt a hatnapos teremtéstörténetet nincs értelme összekötni a fizikai világ tényleges létrejöttének időtartamával vagy fizikai folyamataival. A teremtéstörténet ugyanis nem a fizikai világ létrejöttéről, hanem a káosz kozmosszá formálásáról szól, mégpedig az ember szempontjából. A tudomány pedig pont nem ebből a szempontból vizsgálja a dolgokat. A tudomány a dolgok létrejöttét és összefüggéseit vizsgálja az anyagi világ szempontjából, a teremtéstörténet pedig a világ rendjének megteremtését írja le az ember szempontjából."

Mondjuk itt az ősrobbanást nem értem hogy jön ide! A Szentírásban biztosan nincs ősrobbanás ilyet csak az evoluciótan tanít! Azt látom hogy egyetértesz a heti ciklikussággal és hogy Istennek van hatalma arra hogy "bárhogyan" teremtsen.

"A lényeg az, hogy ezt a hatnapos teremtéstörténetet nincs értelme összekötni a fizikai világ tényleges létrejöttének időtartamával vagy fizikai folyamataival. A teremtéstörténet ugyanis nem a fizikai világ létrejöttéről, hanem a káosz kozmosszá formálásáról szól, mégpedig az ember szempontjából."

A Biblia pedig összeköti a fizikai világ létrejöttét és tényleges időtartamának fizikai folyamatait a Teremtés napjaival! Elmondom hogy én mit látok a Szentírásból! Isten a szava hatalmával teremtett. Úgy ahogy a Biblia mondja, hogy legyen és lett! A Szentírás leírja a föld (1. naptól) és a világegyetem teremtését (4. napon) és persze az ember Teremtését! A mikéntjét azonkívül hogy Isten a szavával teremtett nem írja le! Ez már Isten teremtői hatalmához tartozik! Isten törvényeket állított fel amelyekkel szabályozza teremtett műveit!

"A tudomány a dolgok létrejöttét és összefüggéseit vizsgálja az anyagi világ szempontjából, a teremtéstörténet pedig a világ rendjének megteremtését írja le az ember szempontjából."

A Teremtéstörténet arra mutat rá a Bibliából ahogy a dolgok maguk létrejöttek! Természetesen Isten mindent rendezett módon hozott létre Ő a "rend Istene" is! Ahogy mondod a tudomány próbálja vizsgálni a dolgok létrejöttét és összefüggéseket is próbál keresni anyagi szempontok alapján! Azt értem hogy itt megkülönbözteted a Bibliát a materialista tudománytól. Azonban meg kell jegyeznem hogy tulajdonképpen a tudományt is ketté oszthatnánk hiszen nem csak materialista alapokon lehet tudományról beszélni! Rengeteg kreacionista tudós van mindenféle szakterületen és számos ilyen kiadvány van amely arra mutat rá hogy a tudományosnak kikiáltott elméletek sokszor egyáltalában nem tudományosak és helyesen értelmezve nemhogy a Szentírásnak ellentmondanak hanem éppen azzal vannak összhangban! Ezt most nem azért mondtam, hogy te teljesen elveted a Bibliát csak azért hogy amit ma tudománynak nevezünk arról egy tágabb képet kapjunk!

Üdv: Gábor

Az ősrobbanás úgy jön ide, hogy a fizikai világ létrejötte az ősrobbanással történt (ami amúgy egy megtévesztő elnevezés, mert semmi köze robbanáshoz), ezt tuti biztos tény, ezernyi bizonyíték van rá. Az evolúciónak meg ehhez semmi köze, de még az élet létrejöttéhez sem, mivel az csak a fajok fejlődéséről szól. A Szentírásban meg persze hogy nincs erről szó, mivel az emberi léthelyzet, az ember szellemi élete szempontjából semmi jelentősége annak, hogy a fizikai világ hogyan jött létre. Mint mondtam, a teremtéstörténet az ember szempontjából írja le a világ rendjének Isten általi kialakítását. Még pontosabban fogalmazva az ókori ember szempontjából. De igazából a mai embernek is elég lenne ennyit tudni a világ rendjéről. Csakhogy közben kifejlődött a tudomány, és olyan dolgokat állapított meg a világról, ami nem vág egybe a Bibliában leírtakkal? Ez csak annak okoz gondot, aki keveri az igazságot a valósággal. A Bibliának igazsága van, az anyagi világnak csak valósága. Hát mitől lenne az ősrobbanásnak igazsága? Ne is foglalkozz az ősrobbanással, nem jelent veszélyt a Biblia igazságára. Nem léphet a Biblia igazságának helyébe, mivel nem igazság, csak puszta valóság.

A kreacionista "tudomány" viszont nem tudomány, de erről ne nyissunk vitát, mert tudom, hogy úgysem tudlak meggyőzni. A "materialista" tudomány pedig annyiban materialista, hogy az anyagi világot vizsgálja, de a tudomány önmagában még nem világnézet, nem is szabadna azzá válnia. Persze értem, hogy miért hivatkozol a materialista tudományra. Valóban van egy olyan jelenség, hogy egyes ateisták a tudományra alapozzák a világnézetüket, sőt a tudományra hivatkozva támadják a vallásokat, miközben egy már-már vallásos jellegű szcientista világnézetet alakítanak ki maguknak. Ez egyértelműen elítélendő dolog, a tudomány határainak megsértése. De ugyanilyen határsértés az is, ha valaki a Bibliára hivatkozva kérdőjelez meg egy tudományos tényt. Mint mondtam, két külön terület, egyiknek a valósághoz van köze, a másiknak az igazsághoz.