Ha a sátán csak felette egy kígyó alakját, akkor miért büntette isten az összes kígyót azzal hogy elvette a lábukat?

Ha mélyebben belegondolunk a versekbe, akkor nem lényegtelen.

Hiszen sok mindent elárul a kisértő személyéről, és a módszereiről.

Napjainkban is felhasználja az ember vizualitását. A szemek kivánsága hatalmas csábitó erővel bir. De ez csak az egyik módszere.

10

"A jelképes elbeszélés nem azt jelenti, hogy az egészből semmi nem igaz, mert történet lényege nagyon is igaz, de mivel a pontos részleteket a szerző nem ismerhette, ezért kitalált egy nyilvánvalóan jelképes történetet."

Gondolom neked a Biblia sem Istentől ihletett ugye? Szerinted ezt a történetet az apostolok is jelképesnek tartották és nem hitték el?

"Az első bűn valahogyan megtörtént, az első emberek valahogyan bűnbe estek, a kísértő valahogy megszerezte első győzelmét, s az emberiség bűnnel terhelt történelme valahogy elkezdődött. Hogy pontosan hogyan történt, valójában teljesen lényegtelen."

Ez így "valahogy" nem stimmel! Hogy pontosan hogyan történt az nem hogy lényegtelen hanem nagyon is lényeges mert ez határozta meg az egész emberi történelmünket! A Biblia a lényeget tekintve pontosan mindazt elmondja ami történt. Az esemény teljesen valós volt és úgy is történt meg ahogy azt a Szent Lélek sugallatára a Biblia írói lejegyezték! Lehet kételkedni benne mint Tamás - Hiszem ha látom - de ez a történet valóságán semmit sem fog változtatni! A mi emberi történelmünkben ez az esemény volt a valaha történt legnagyobb katasztrófa aminek a következményeit mind a napig napig nyögjük!

Üdv: Gábor

@ "Gondolom neked a Biblia sem Istentől ihletett ugye?"

De igen. Isten ihlette a szerzőt, hogy írjon egy jelképes történetet. A Jelenések könyve is ihletett, és az is csupa jelkép, s tudtommal senki se értelmezi szó szerint.

@ "Szerinted ezt a történetet az apostolok is jelképesnek tartották és nem hitték el?"

Én azt hiszem, hogy Jézusnak és az apostoloknak volt annyi eszük, hogy nem a kígyó a legokosabb állat a világon, s az elbeszéléssel ellentétben nem egy állat kísértette meg az embert. Mindenki tudja, hogy a kígyó a Sátánt jelenti, vagyis a történet képletes.

Azt viszont nem tudták, hogy mennyire képletes, mennyire keveredik benne a jelkép és a valóság, de nem is érdekelte őket. Elfogadták a történetet úgy ahogy van, tudván tudva, hogy a lényeg biztosan igaz, de valamennyire képletes is.

@ "Hogy pontosan hogyan történt az nem hogy lényegtelen hanem nagyon is lényeges mert ez határozta meg az egész emberi történelmünket!"

Teljesen lényegtelen, hogy miként történt az első bűn, s hogy pontosan mi volt az. Aligha létezett az a tiltott fa.

@ "A Biblia a lényeget tekintve pontosan mindazt elmondja ami történt."

Úgy ahogy mondod. A lényeget tekintve.

@ "Az esemény teljesen valós volt és úgy is történt meg ahogy azt a Szent Lélek sugallatára a Biblia írói lejegyezték!"

Ne írd elő Istennek, hogy milyen műfajú ihletést adjon. Ha akar történetit, ha akar jelképeset.

Kedves Gábor,

szp72 válaszában részben rátapintott a lényegre, de szeretném néhány dologgal kiegészíteni, ami szerintem még hiányzik az érveléséből:

Én úgy gondolom, hogy a Biblia Istentől ihletett, és az apostolok szó szerint értelmezték a történetet, és én is így értelmezem. Bár a történetnek nagyon erős a szimbolikája, nem gondolom, hogy ez egy pusztán jelképesen értendő történet lenne, annál jóval több. Ez egy igaz történet, ami viszont nem azt jelenti, hogy ebben formában a fizikai valóságban megtörtént volna.

Az, hogy a Biblia önmagát magyarázza, igaz, de csak részigazság. Mindig van egy értelmezési keret, amin belül értelmezünk. Ez részben a kultúra által meghatározott, részben egyéni, tehát minden értelmezés bizonyos mértékig egyéni értelmezés, csak ez nem tűnik fel, ha egy vallási közösségbe tartozol, ahol megszabják neked az értelmezés irányát, és így nagyon-nagyon hasonló egyéni értelmezések fognak születni.

De a legfontosabb meghatározó tényező a kultúra, vagy "korszellem" által meghatározott értelmezési keret. Ha tetszik, ha nem, ma a modern korban kialakult naturalista, tudományalapú világkép az alap. Ebben növünk fel, ebben élünk, a világhoz való viszonyunkat ez határozza meg. És bizony a bibliaértelmezésünket is. Emiatt ragaszkodsz te is például ahhoz, hogy például a bűnbeesés történet a fizikai valóságban, a leírtak szerint megtörtént. Akik a történetet leírták, és akiknek leírták, azok nem ebben a világképben éltek. Az ő világképük mitologikus világkép volt, tehát ezek a történetek ebben értelmezendők. Ez többek között azt jelenti, hogy nem választották szét a fizikai és a mitikus valóság elemeit, tehát ha azt mondjuk, hogy Jézus korában szó szerint értették a teremtéstörténetet, az annyit jelent, hogy nem választották szét a konkrét történelmet a mítosztól, a történet igazsága nem attól függött számukra, hogy fizikailag bizonyítható-e, hogy az a konkrét dolog megtörtént, hanem attól, hogy az a mondanivaló, amit a történet hordoz, igaz-e. Tehát helyesen csak akkor érthetjük ezeket a történeteket, ha megpróbálunk visszahelyezkedni ebbe a világképbe. Ez persze számunkra nem könnyű, és nem is megy némi történelmi, kultúrtörténeti, esetleg nyelvi előtanulmányok nélkül. Tévút az, ha a mai tudomány-alapú világképünkkel, pozitivista történelemszemléletünkkel próbálunk közelíteni a Bibliához, és ezeket a történeteket mindenképp a fizikai valóságba akarjuk beleerőltetni.

13

"De igen. Isten ihlette a szerzőt, hogy írjon egy jelképes történetet. A Jelenések könyve is ihletett, és az is csupa jelkép, s tudtommal senki se értelmezi szó szerint."

Isten ihlette a szerzőt de nem jelképes történetet írt, hanem a valóságban megtörtént eseményeket. Mind Ádám és Éva a kígyó, Sátán a Paradicsom kertje a benne lévő fákkal nagyon is valóságosak voltak. A megkísértés története éppen úgy játszódott le ahogyan azt a Szentírás mondja ezt így hitték a próféták és az apostolok is!

"De ők, mint Ádám, áthágták a szövetséget; ott cselekedtek hűtlenül ellenem." Hós. 6,7

"Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva. És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett:" 1 Tim. 2,13-14

Sátán állt a megkísértéskor a kígyó mögött. Ezért Sátán jelképe is lett, a Szentírás így is utal rá vissza: "És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó,..." "És megfogá a sárkányt, azt a régi kígyót, a ki az ördög és Sátán,.."

A Jelenések könyve a valóságot szimbólumok útján mondja el.

"Én azt hiszem, hogy Jézusnak és az apostoloknak volt annyi eszük, hogy nem a kígyó a legokosabb állat a világon, s az elbeszéléssel ellentétben nem egy állat kísértette meg az embert. Mindenki tudja, hogy a kígyó a Sátánt jelenti, vagyis a történet képletes.

Azt viszont nem tudták, hogy mennyire képletes, mennyire keveredik benne a jelkép és a valóság, de nem is érdekelte őket. Elfogadták a történetet úgy ahogy van, tudván tudva, hogy a lényeg biztosan igaz, de valamennyire képletes is."

A korábbi hozzászólásomban kifejtettem ezt légy szíves olvasd el! (8-as hozzászólásom).

"Teljesen lényegtelen, hogy miként történt az első bűn, s hogy pontosan mi volt az. Aligha létezett az a tiltott fa."

Egyáltalán nem lényegtelen hogy miként történt az első bűn és hogy mi volt az. Ez mind mind hozzátartozik a Bibliához, hogy az igazat írta meg! Ha az a fa nem létezett akkor nem volt megkísértés sem! De bűnbeesés sem és akkor mi értelme lenne a Megváltásnak?! Ha ilyeneket állítasz akkor egyáltalában nem érted a Szentírást!

"Ne írd elő Istennek, hogy milyen műfajú ihletést adjon. Ha akar történetit, ha akar jelképeset."

Isten nem műfajú ihletéseket ad hanem az igazságot közli velünk Szent Lelke és választott eszközei által. Így is van megírva: "Szenteld meg őket a te igazságoddal: A te ígéd igazság." Ján. 17,17

14

"Én úgy gondolom, hogy a Biblia Istentől ihletett, és az apostolok szó szerint értelmezték a történetet, és én is így értelmezem. Bár a történetnek nagyon erős a szimbolikája, nem gondolom, hogy ez egy pusztán jelképesen értendő történet lenne, annál jóval több. Ez egy igaz történet, ami viszont nem azt jelenti, hogy ebben formában a fizikai valóságban megtörtént volna."

Amikor a próféták vagy az apostolok értelmezték ezt a történetet abban hittek hogy mindez a maga fizikai valóságában megtörtént! A Biblia erre a fizikailag is megtörtént eseményre vezeti vissza a bűn bejövetelét a mi világunkba. Ma pedig fizikai értelemben is naponta megtapasztalhatjuk hogy mit is jelent a bűn az egész világunk valóságos csatatérré változott! Ha ez a korai esemény nem lett volna fizikai valóság is ma nem létezne a bűn csak az akkori paradicsomi állapot lenne!

"Az, hogy a Biblia önmagát magyarázza, igaz, de csak részigazság. Mindig van egy értelmezési keret, amin belül értelmezünk. Ez részben a kultúra által meghatározott, részben egyéni, tehát minden értelmezés bizonyos mértékig egyéni értelmezés, csak ez nem tűnik fel, ha egy vallási közösségbe tartozol, ahol megszabják neked az értelmezés irányát, és így nagyon-nagyon hasonló egyéni értelmezések fognak születni."

"De a legfontosabb meghatározó tényező a kultúra, vagy "korszellem" által meghatározott értelmezési keret. Ha tetszik, ha nem, ma a modern korban kialakult naturalista, tudományalapú világkép az alap. Ebben növünk fel, ebben élünk, a világhoz való viszonyunkat ez határozza meg. És bizony a bibliaértelmezésünket is. Emiatt ragaszkodsz te is például ahhoz, hogy például a bűnbeesés történet a fizikai valóságban, a leírtak szerint megtörtént. Akik a történetet leírták, és akiknek leírták, azok nem ebben a világképben éltek. Az ő világképük mitologikus világkép volt, tehát ezek a történetek ebben értelmezendők. Ez többek között azt jelenti, hogy nem választották szét a fizikai és a mitikus valóság elemeit, tehát ha azt mondjuk, hogy Jézus korában szó szerint értették a teremtéstörténetet, az annyit jelent, hogy nem választották szét a konkrét történelmet a mítosztól, a történet igazsága nem attól függött számukra, hogy fizikailag bizonyítható-e, hogy az a konkrét dolog megtörtént, hanem attól, hogy az a mondanivaló, amit a történet hordoz, igaz-e. Tehát helyesen csak akkor érthetjük ezeket a történeteket, ha megpróbálunk visszahelyezkedni ebbe a világképbe. Ez persze számunkra nem könnyű, és nem is megy némi történelmi, kultúrtörténeti, esetleg nyelvi előtanulmányok nélkül. Tévút az, ha a mai tudomány-alapú világképünkkel, pozitivista történelemszemléletünkkel próbálunk közelíteni a Bibliához, és ezeket a történeteket mindenképp a fizikai valóságba akarjuk beleerőltetni."

A Biblia értelmezésénél 2 lehetőség van. Az egyik az hogy helyesen értelmezzük a Bibliát a másik az hogy félreértelmezzük azt. Vallási közösségek is fogadhatnak be olyan tanítást amely nincs összhangban valójában a Szentírással. Éppen itt van jelentősége a személyes kutatásnak vagy meggyőződésnek! Mindannyian rendelkezünk valamilyen információval és nagyon fontos hogy ez az információ mennyiben áll meg az igazságban! A kereszténység nem volt mentes a tévedésektől maguknak az apostoloknak is súlyos leckét kellett megtanulniuk arról milyen hiábavaló dolog emberekben bízni vagy emberi hiedelmeket a Szentírás helyére tenni!Bár Jézus több alkalommal elmondta nekik hogy mi fog vele történni az apostolokat körülvevő népszerű hiedelem ben való hit miszerint az emberek azt várták a korabeli Messiástól hogy a római iga alól megszabadítja őket téves volt mindannak ellenére hogy tulajdonképpen mindenki akkor ezt várta! Isten szava állt szemben a kor közhiedelmével és bár mindenki az ellenkezőjében hitt mégis Isten szava teljesedett be! Így van ez mind a mai napig és így lesz ez a jövőben is! A tanítványok ott követték el a hibát amikor a korabeli közhiedelmet tartották mérvadónak az Írás helyett.

Isten kezdettől fogva látja a jövőt a Szentírás próféciái az emberi történelmet jelentik ki és azt részletezik egészen Jézus 2. visszajöveteléig! A Biblia a történelmi bemutatáshoz jelképeket használ amelyek valójában előképek is. A jelképek kötik össze a múltat a jelent és a jövőt!

Az apostolok nem hitték mítosznak ezt a történetet ők azokat tartották mesének amelyek ettől (a Bibliában foglaltaktól) eltértek!

"Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök; És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak." 2 Tim. 4,3-4

És ilyen idők vannak ma is....

Üdv: Gábor

Nincs sok értelme folytatni ezt a vitát, mivel láthatóan a mítosz és a mese közötti különbséget sem érted, a világképek különbségéről nem is beszélve...

De csak egy pontra hadd reagáljak még: mi az az objektív mérce, ami alapján el lehet dönteni, hogy mi a helyes értelmezés, és mi a félreértelmezés?

Gyakran hallom ezt a hangzatos frázist, hogy "megállni az igazságban". De mi az igazság? Én úgy gondolom, hogy amit a Biblia elmond nekünk, az igazság. És amit a tudomány megállapít a világról, az is igazság. De érezhető, hogy ez a két igazság nem egészen ugyanaz a fogalom. És szerintem a gond ott van, hogy te a tudomány igazságfogalmát akarod a Biblián számonkérni.

16

Valóban különbség van abban ahogyan a Szentírásról gondolkodunk.

Azt írtad az igazsággal kapcsolatban: "Én úgy gondolom, hogy amit a Biblia elmond nekünk, az igazság. És amit a tudomány megállapít a világról, az is igazság. De érezhető, hogy ez a két igazság nem egészen ugyanaz a fogalom."

Nos én is úgy gondolom, hogy amit a Biblia elmond az az igazság! Amit korunk tudományának neveznek arról pedig azt mondom hogy van benne igazság de sok helyen csak spekuláció! Amikor tudományról beszélünk akkor definiálnunk kéne hogy közelebbről mire is gondolunk! Pl. hogy a Bibliához jobban kapcsolódjunk mondjuk a régészet stb. A másik én nem vagyok híve a tudomány abszolutizálásának! Tudomány címszó alatt már rengeteg hamis elméletben hittek az emberek! Tehát azt éppolyan szigorú vizsgálat alá kell vetni mint a Szentírást!

"És szerintem a gond ott van, hogy te a tudomány igazságfogalmát akarod a Biblián számonkérni."

Ebből amit írtál én leginkább azt látom, hogy nem érted amit írok neked. Ugyanis én a Biblián semmit nem kérek számon a Szentírás saját maga tartja az Írás igazságát "egészséges tudomány"-nak! De ha már a tudományról beszélünk a természeti törvények is összhangban vannak a Biblia állításaival. Bár azt még nem látom hogy miből olvastad ki ha mint állítod hogy hiszel a Bibliának hogy az Édenkertben lévő esemény nem történt meg fizikailag?! Ehhez természetesen sok mindent kétségbe kell vonni! De ez persze azt is jelenti hogy nem hiszed maradéktalanul hogy amit Isten kijelentett a Szentírásban az igaz is! Pedig ha valaki tudja hogy mi történt akkor elhiheted hogy Ő tudja sokkal jobban mint mi! Ha a mai tudományt nézzük akkor az semmit sem tud tulajdonképpen az Édenkertről, azt hogy egyáltalán létezett még azt is a Szentírásból tudjuk (már persze ha valaki egyáltalán hajlandó ezt elismerni). De még hozzánk közelebb álló korok eseményei is a múlt ködében tűnnek el. "Nincs emlékezet az előbbiekről; azonképen az utolsó dolgokról is, melyek jövendők, nem lesz emlékezet azoknál, a kik azután lesznek." Préd. 1,11 A hívő emberek hiszik hogy Isten mindent helyre fog majd állítani és az elveszített Éden minden megváltott ember öröksége lesz:

"A kinek van füle, hallja, mit mond a Lélek a gyülekezeteknek. A győzedelmesnek enni adok az élet fájáról, a mely az Isten paradicsomának közepette van." Jel. 2,7

Isten nem olyan dolgokat kínál fel gyermekeinek amelyek nem léteznek vagy nem léteztek hanem "Hogy az engem szeretőknek valami valóságost adjak örökségül," Péld. 8,21

Üdv: Gábor

Kedves Gábor,

szerintem zárjuk ezt le! Csak egy dolog még búcsúzóul: Istent nem csak a Szentírásból, hanem a teremtésművéből is meg lehet ismerni. Annak megismerésére pedig a tudományos módszer hivatott. Ami arról is gondoskodik, hogy a hamis elméletek kihulljanak és csak bizonyított dolgokat fogadjunk el tényként.

Kedves Mansour,

"szerintem zárjuk ezt le! Csak egy dolog még búcsúzóul: Istent nem csak a Szentírásból, hanem a teremtésművéből is meg lehet ismerni. Annak megismerésére pedig a tudományos módszer hivatott. Ami arról is gondoskodik, hogy a hamis elméletek kihulljanak és csak bizonyított dolgokat fogadjunk el tényként."

Jó rendben lezárhatjuk! Alapjaiban egyetértek veled abban, hogy Istent a művei által is meg lehet ismerni. Bár az eredeti teremtéshez képest rengeteget romlott a helyzet! Bizonyos dolgokat vizsgálhatunk tudományos módszerekkel, persze az is kérdés, hogy maga a módszer amivel vizsgálunk mennyire megbízható! Mert csak akkor hullanak ki valóban a hamis elméletek! Vélemménykülönbségünk ellenére egyébként azt becsültem benned, hogy próbáltál egyfajta szolid és pozitív vitára törekedni nem úgy mint egyesek itt...

Még egy dolgot azért szeretnék neked a témánkkal a figyelmedbe ajánlani éppen ezért. Egy Biblián kívüli babiloni leletet amelyet az úgynevezett 'Megkísértés henger'-nek neveztek el. Ez a lelet a British Museum-ban található ma. Amikor én ott voltam le is fotóztam, de az interneten is meg tudod nézni ha még nem ismered. Ez az ősi babiloni pecséthenger a bűnbeesés jelenetét ábrázolja. Egy férfi (Ádám) és egy női (Éva) alakkal a Bibliából ismert fával és gyümölcseivel és a kígyóval. A képen ábrázolt két személy éppen a gyümölcsök után nyúl!

Ez a pecséthenger Biblián kívüli bizonyítéka annak, hogy az ősi emberek tudtak az Éden kertről és a benne lejátszódó szomorú eseményekről a megkísértésről és annak tragikus következményeiről. Ha már a tudományt hoztad szóba nos ez tudományos lelet. Rád bízom mit kezdesz vele!

Üdv: Gábor

@ "Isten ihlette a szerzőt de nem jelképes történetet írt, hanem a valóságban megtörtént eseményeket."

Isten ha akar, adhat ihletet olyan írásra, amely nem szó szerint megtörtént eseményeket tartalmaz. Jézus például szerette a példabeszédeket, s a Jelenések könyve sem történelmi könyv.

@ "A megkísértés története éppen úgy játszódott le ahogyan azt a Szentírás mondja ezt így hitték a próféták és az apostolok is!"

Jézus és az apostolok valóban úgy hivatkoznak az ószövetségi történetekre, mint megtörtént eseményekre, mert lényegében azok is, csak nem részleteiben. Minden bizonnyal tisztában voltak vele, hogy nem pontos történelmi tudósításról van szó, hanem többé-kevésbé keveredik benne a valóság és az írói képzelet. Többről szólnak, mint kitalált meséről, de kevesebbről mint pontos tudósításról, amit azonban nem tudtak és nem is akartak szétválasztani, hanem úgy fogadták el a történetet, ahogy van. Kit érdekel, hogy pontosan miként volt? Úgyis csak a lényeg számít.

Amikor Jézus például arról beszél, hogy legyetek okosak, mint a kígyók, nyilván tudta, hogy a kígyók valójában nem okosak, csak abban a bizonyos Ádám-Éva történetben. Egyszerűen beleállt a történet világába és szikrát nem érdekelte a pontos valóság.

@ "A korábbi hozzászólásomban kifejtettem ezt légy szíves olvasd el! (8-as hozzászólásom)."

Hidd el én elolvastam a 8-ast is, csak nem fogadom el. Amit ott írsz, az én szerény megítélésem szerint tiszta hülyeség, önkényes belemagyarázás és kitaláció, ami nincs a Bibliában. A kígyó nem Sátán, a Sátán nem kígyó. A történetben nincs szó Sátánról, csak egy nagyon ravasz állatról, a kígyóról.

"A kígyó ravaszabb volt a föld minden állatánál, amit az Úristen teremtett." (Ter 3,1)

A kígyó természetesen a Sátánt jelképezi, vagyis a történet képletes. Ha pedig a kígyó képletes, akkor könnyen lehet, hogy a történet több eleme is az.

@ "Egyáltalán nem lényegtelen hogy miként történt az első bűn és hogy mi volt az. Ez mind mind hozzátartozik a Bibliához, hogy az igazat írta meg!"

Megtiltod az Istennek, hogy képletes elbeszélést adjon a múltról? Előírod az Istennek, hogy csak történetileg pontos beszámolókban adhat tanítást az üdvösségről? Lehetnél egy kicsit alázatosabb. Még az evangéliumok is, amelyek leginkább történelmi beszámolók, tele van apró ellentmondásokkal, amelyek persze nem teszik hiteltelenné a lényeget.

@ "Ha az a fa nem létezett akkor nem volt megkísértés sem!"

Most őszintén, nem túl nagy hülyeség ilyet állítani? A Sátán nagyon sokféle módon tud kísérteni, ehhez nem kell neki fa.

@ "akkor mi értelme lenne a Megváltásnak?"

Lehet, hogy hülye vagyok és velem van a baj, de szerény megítélésem szerint, attól még szükségünk van megváltóra, hogy nem egy kígyó kísértése által történt az első bűneset.

@ "Ha ilyeneket állítasz akkor egyáltalában nem érted a Szentírást!"

Lehetséges, hogy félre értem, de a lehetőség a te esetedben is fennáll.

@ "Isten nem műfajú ihletéseket ad hanem az igazságot közli velünk Szent Lelke és választott eszközei által."

Isten olyan műfajban közli az igazságot, ahogy neki tetszik. Ha akarja egy valódi történeten keresztül, ha akarja példabeszédben, ha karja regényen vagy mesén keresztül. Ne írd elő neki!