Ez bizonyítja az evolúciót?

Ja, még egy:

elég sok halnak az úszóhólyag össze van kötve a szájjal, a hal tud levegőt nyelni.

Ezek a halak lélegezni is tudnak a levegőből az úszóhólyaggal. Ha a vízben kevés az oxigén, akkor ez egy kis rásegítésnek jól jön, ilyenkor "pipálnak". Nézd meg halcsarnokban, ahol 20 ilyen halat betesznek ládába.

Amelyik a buboréknál van, az még elvan lent - a többi feljön a felszínre pipálni.

Persze ha csak ez lenne, attól még megfullad, ez neki még csak kisegítő. Ahhoz tovább kell fejlődnie, hogy meg is tudjon élni csak ezzel.

@Kedves Letargia!

Írod: "Ti sosem gondoltátok még végig, hogy hogyan élte túl a faj azt az alig pár százezer évet, amíg a kopoltyúból tüdőt növesztett az állat?

Ahhoz, hogy működjön, hibátlannak kell lennie"

Segítek neked, jó?

1.

Nem kell hibátlannak lennie, csak erre kell gondolnod, és a megoldás egyik fele máris megoldódott. Mint ahogy az emberek egyike sem jár/fut a két lábával tökéletesen annyira jól, mint ahogy lehetne azzal a két lábbal (mivel az ember nem futószalagról lecsúszó termék, mint egy autó). Ha tökéletesen tudná használni a lábait minden ember, akkor minden ember lábhasználata tök egyforma lenne, ami mi sem áll messzebb az igazságtól, hiszen az egyik gyorsabban és ruganyosabban és könnyedebben fut/lépdel mint a másik, és mégis vidáman megél a kacsázva lépdelő, a lúdtalpas, a majdnem csipőficamos járású is, a kissé kacska/rövidlábú/kissé hosszúlábú...stbstb...

Mondd! Kedves barátom! Te nem ebben a világban élsz? Vagy ahhoz, hogy az evolúciót megtagadd, elhatároztad, hogy mindenképpen ostobának kell tettetni magad, ha az vagy, ha nem? És kétségbeesetten el kell hinned mindenképpen ezt az infantilis kreacionista mesét, hogy egy szerv tökéletes?

A @Kérdező éppen most mutatott rá egy példára, ahol a hal egyszerre tudja uszonyként és lábként is használni a végtagját. Hogy lehet lábként használni egy uszonyt, ha az az uszony tökéletes? Akkor miért nem használja minden cápa az uszonyát lábként is? És te ezen nem gondolkodsz el véletlenül?

2.

Még abba is belegondolhatnál, hogy egy szerv nem biztos, hogy csak arra jó, amit te arról hiszel otthon a kényelmes karosszékben. Tudod, a seprű nyele nem csak arra jó, hogy sepregetéshez használd, hanem ha a szükség úgy hozza, töménytelen más dologra jó lesz. Pl. tudod fegyverként is használni, ha a környezet olyanná válik körülötted, hogy ezt a fajta használatot kikényszeríti. Nem lesz tökéletes, de azért hasznos lesz. Vagy az ágy alól ki kell piszkálni valamit. Vagy tökéletlen ásóként használható. Mégis jobb, mint a semmi... és még rengeteg lehetőség.

Hogy is néz ki ez a természetben?

Nézd csak!

[link]

Ez a békán ez a szárny szerinted tökéletes? Vagy ez inkább úszóhártya? Melyiknek tökéletesebb? Szárnynak, vagy úszóhártyának?

Szerintem egyiknek se. Mégis működik mind a két funkcióval. Szárny ez, vagy úszóhártya inkább?

És erről mi a véleményed?

https://www.youtube.com/watch?v=62T-Ht_jWHE

Ez a denevér uszony jó uszonynak? Vagy esetleg ez szárny inkább? Melyiknek nevezzük? - és melyik elnevezés tükrében tökéletes?

Nézzük most a bőr nevű szervünket!

Nagyon csodálkoznál azon, ha azt mondom, hogy azzal lélegezni is lehet, mint a tüdővel (nem tökéletes tüdőnek, de kiegészítőként "tökéletes")? Hidd el, hogy halak soka már elve képes ilyen tökéletlen légzést produkálni (sőt, valójában az ember is), és közöttük is még olykor tökéletlenebb ez a nem tökéletes légzés kivitelezés. Az egyiknél jobb/rosszabb mint a másiknál, egyedenként is eltérően. Nyilván amelyiknél kissé jobb lesz, az bátrabban megy ki a szárazföldre, ha a partközelben él, mert tudja, hogy apálykor ha egy gödör pocsolyában ragad, mint egy csapdában, akkor ki fogja tudni húzni a következő dagályig. És egyre bátrabb lesz, mert két jobb bőrlégző hal nászából előbb vagy utóbb lesz még jobb bőrlégző is. Erre mérget vehetsz, és totál logikus is.

Annál is inkább, mert van ilyen sétáló/ugráló hal. A Periophthalmus barbarus (egy gébféle - https://www.youtube.com/watch?v=h-_b5cAxZIs ) esetén, ahol a hal a bőrön át-, a száj nyálkahártyáján-, és a garaton át vesz fel oxigént a légkörből, úgy, hogy mellette van működő kopoltyú is, ami azonban szintén egy kicsit már más, mert itt a kopoltyú kibővített módon működik, ahol a nagy kopoltyúkamrában az oxigéndús víz csapdába esik, és a kialakuló hemzsegő légbuborékok folytán utólagosan használható a szárazföldön is ez a csapdázás légzésre.

Neked azon mi az elképzelhetetlen, hogy ez a lény sima klasszikus halból alakult ki? Amit egy nyolc éves gyerek könnyedén megért, és lehetségesnek tart, azon neked mi az érthetetlen, és mi az elképzelhetetlen? És a fenéklakó halnak a generációkon át vándorolhat az uszonya a hasa alá (pl. békahal: https://www.youtube.com/watch?v=AcN4nfcletU ), mint ahogy a kutya lába is vándorol ide oda a kutya tenyésztés során. Vagy ezt se hiszed el? Pedig van ilyen kutya, és ennek a szerkezete teljesen maga magától alakult ilyenné, és csak annyit kellet tenni, hogy a véletlenségből rövidebb lábú és szélesebb lábközzel született egyedeket pároztassuk.

[link]

Ha a kutyák maguktól tudnak így változni, akkor a környezettől függően a halak uszonyai és bőrlégzése is ezt simán megteheti, nemde? És miért ne tennék meg, ha a kutyák is ezt könnyedén változva a szemünk láttára megteszik, méghozzá apró változások mentén ez tökéletesen lehetséges. Megmondanád, hogy ennek mi az akadálya szerinted?

Pl. mi annak az akadálya, hogy a bemutatott félig meddig repülő béka úszóhártyája generációk során még nagyobb úszóhártyává válva végül szárnnyá alakuljon?

@Kedves Letargia!

Ja... még.

Írod: "Ahhoz, hogy működjön, hibátlannak kell lennie, márpedig az állításotok szerint a véletlen lassan hozta létre. Vagy nem ismeritek az élőlények szervezeti felépítését?"

Ja!

És amúgy azon elgondolkodtál már, hogy pl. te úgy éltél nagyon sokáig, hogy nem volt egy tökéletes szíved se? Amikor mint megtermékenyített petesejt elkezdted az életed, volt neked szíved? És amikor lett, az egyből tökéletes lett?

Hát nem. Csak egy egyszerű megvastagodott szabálytalan csőszerűség volt a tökéletesnek mondott szíved. Később pont olyanná vált lassan, mint a halak egyszerű csőszíve, és a vérkeringésed is csak lassacskán, apró lépések mentén indult be, és a szíved folyamatosan alakulgatott egyre tökéletesebbé, és mégis folyamatosan vidáman éltél, és a szíved akármilyen állapotban volt éppen, mindig mondhattad volna minden fázisban, hogy tökéletes.

Nem gondolod?

A valóság az, kedves barátom, hogy minden egyes aktuális állapotod előtti állapotod tökéletlen lett volna az éppen aktuális állapotodhoz képest, és a változások apró lépések mentén történtek, és mégis életél vígan, és minden életfázisod úgy volt jó, ahogy éppen volt.

Ez is elgondolkodtál már?

@12!

Írod: "Nem, ez mindössze annyit bizonyít, hogy van egy cápafaj, ami képes járni és van egy halfaj, ami képes mászni a fán. Ez nem bizonyítja a törzsfejlődést, ez így körkörös érvelés"

Egy jelen állapot megfigyelése nyilvánvalóan nem bizonyíthat törzsfejlődést, mivel az a lehetséges törzsfejlődés folyamatából kiragadott állókép lehet csak. Nem tudom, hogy mit értesz körkörös érvelésen, de úgy látom, ennek a szavaknak nem nagyon érted a jelentését. Ugyanakkor az sem igaz teljesen, hogy ez az állat ne bizonyítaná a törzsfejlődés működését önmagában, amire majd a 7. pontban mutatok rá.

Viszont addig ez az állat egészen más dolgokat bizonyít:

1.

Egyértelműen cáfolja azt az infantilis kreacinista érvelést, hogy a törzsfejlődés azért lehetetlen, mert egy szerv vagy erre vagy arra jó csak, és semmi másra. Magyarán a szervek nem tökéletesek, és változásra nyitottak a környezet másságától függően.

2.

Egyértelműen cáfolja azt az infantilis kreacionista érvelést is, hogy nincsenek a jelenben átmeneti formák.

3.

Egyértelműen cáfolja azt az infantilis kreacionista érvelést is, hogy hal ne tudna megmaradni hosszabb ideig a szárazföldön.

4.

Egyértelműen cáfolja azt az infantilis kreacionista érvelést is, hogy halnak semmi indíttatása nem lenne arra, hogy kimásszon a partra.

5.

Egyértelműen cáfolja azt az infantilis kreacionista érvelést is, hogy hal ne tudna megmaradni hosszabb ideig a szárazföldön.

6.

Egyértelműen cáfolja azt az infantilis kreacionista érvelést is, hogy apró lépésekben ne tudna kialakulni a szárazföldi légzés a hal esetén. Nyilvánvalóan az első apró lépés az lenne, hogy a hal eleinte nem igazán tudja a légköri oxigént hasznosítani, és a @Kérdező által felemlegetett cápa pont ilyen (bambuszcápa egy faja ami idegen néven: epaulette shark ; Hemiscyllium ocellatum). A mi halunk még csak ott tart, hogy a szárazföldön egyszerűen azért tud sokáig megmaradni, mert több ideig képes a szervezete működőképes maradni oxigénfelvétel nélkül, vagy kevés oxigénfelhasználással, tehát egy hal szervezetének kezdetben elég csak annyira keveset változni, hogy jobban bírja az oxigénhiányt, mint más halak általában (az emberek is különböző ideig képesek fulladás nélkül visszatartani a levegőt).

7.

Gondolhatnánk, hogy tehát ez a hal még viszonylag nem régóta kezdte el meghódítani a szárazföldet, és a hal vizsgálata (genetika, anatómia) ezt is igazolja vissza, mivel olyan 9 millió évre teszik ennél a halnál a módszer kialakulását. Ha tehát teremtés volt, és ha a világ csak 6000 éves, ez a halféle és a módszere akkor is a teremtés után alakult ki jóval, olyan arányosan az utóbbi mondjuk 100 évben. Ha megengeded azt az elképzelést, hogy Isten csak kezdetben teremtett, akkor ezen vizsgálat alapján el kellene fogadnod, hogy ez a hal magától alakult ilyenné, vagyis ez csak a törzsfejlődés működése okán történhetett meg.

Most nagy kérdés persze, hogy te hitelesnek tartod-e, hogy a genetikai/anatómmiai vizsgálatok alapján az egyértelműen eldönthető, hogy mely állaféle jelent meg előbb, vagy később a világban, függetlenül attól, hogy a világ milyen idős. Persze, ha te mindent kétségbeesetten tagadni akarsz...

8.

Egyértelműen cáfolja azt az infantilis kreacionista érvelést is, hogy nincs sok variációja a halak légzési módjainak, amelyek kiegészítő jelleggel teszik lehetővé számos módon a halak szárazföldi légzésének alakulását, vagyis ez egyértelművé teszi, hogy rengeteg nem tökéletes módszert használva, egyre tökéletesebbet használnak különböző hatásfokon és módszerekkel, mivel vannak a jelenben más nem tökéletes módszerek is még.

Nem volna szabad leragadni csak ennél a halnál, ami mindössze csak "jól tudja visszatartani a lélegzetét". Más halak (pl. climbing gouramies vagy climbing perches ; mászó/hegymászó sügér) a labirintszervüket használják a légkörben való légzésre, s amely nagyon egyszerű szerv nyílásai a fejen találhatóak a kopoltyúrések mögött ( [link] ). De ott vannak még a béllélegzők is, ahol a bél nyálkahártyáján kialakult komplex érrendszer lehetővé teszi azt, hogy a hal a levegőt vegyen a szájon át, amely levegő a végbélnyíláson át távozik feldolgozva. Tehát a bél nem csak arra jó, amit tudunk a bélről. Maga a kopoltyú is könnyedén módosulhat, és pl. a remeterákok egyes fajai azt egyszerűen légzésre használják a szárazföldön. Maga a tüdő-jelleg sem egy bonyolult dolog, hiszen egyes puhatestűekben is könnyedén kialakult, mivel ott a tüdő semmi más, mint a köpenyüregük egyszerű módosulása. A #18-as megjegyző rámutatott a halakban az úszóhólyagra, mint szintén mellékesen légzéskiegészítő eszközre... és még sorolhatnám (pl tüdös halak és mellette kopoltyú)...stbstb

Összefoglalva:

Kedves @12! A @Kérdező cápája (és sok más mászó, lépdelő, ugráló, lépegető lélegző hal) a kreacionizmus azon érveit semmisíti meg, amely okán ők a törzsfejlődés működését lehetetlenként mutatják be, ill. a 7. pont (ha elfogadod tényként) okán ez a hal csak a törzsfejlődés által jöhetett létre a teremtés után (ha volt is az utóbbi).

Márpedig ez igen nagy dolog, és perdöntő.

#6: "Személyauto kerékböl soha nem lesz kamion kerék a véletlen által de ugy sem tudnál belőlle csinálni ha akarnál mert hiányozna sokminden."

Nem tudom, hogy hány éves vagy, de szerintem egy figyelmes 8 évesnek elmagyarázom az alábbit, akkor könnyedén megérti:

Teremtünk egy olyan rendszert, ami mindenféle véletlenül összeállt dolgot gyárt le, mondjuk milliárdot (a dolgokat úgy készítjük el, hogy legyenek képesek párzani egymással, és a létrejövő generációk a korábbi generációk tulajdonságait öröklik, és még ahhoz szaporodáskor hozzátesznek/elvesznek mindig apró véletlenszerű változásokat). Ezekből kiszelektáljuk azokat, amik a legapróbb mértékben sem használhatóak kerékként, és a többit meghagyjuk (milliárd véletlenszerű formából tuti, 100% hogy lesz néhány többé-kevésbé kerékszerűség).

Mivel a világban nincs ennél tökéletesebb kerék még ekkor, így akinek kerékre van szüksége, ezzel is be fogja érni, és mivel fogalma sincs arról, hogy ennél lehetne jobb kerék is, abszolút elégedett lesz ezzekkel a kerekekkel is, és úgy fogja hinni, hogy az tökéletes.

Ezeket a többé kevésbé kerekeket most egymással párosítva, szintén születik milliárd féle változat, és a bennük munkálkodó véletlen előbb vagy utóbb kitermel olyan kerekeket, amik még a gyatrakerék-szülőknél is kerekebb kerékszerűségek lesznek... Majd kiszelektáljuk az ezeknél rosszabb kerekeket...stbstb.

No, és ez így megy körbe és körbe sokszor, és ezzel a módszerrel el lehet jutni az egyre tökéletesebb kerékhez, ráadásul egy idő után ez a módszer már olyan tökéletesen jó kerekeket fog létrehozni, amire még az ember se képes! Logikus, nem?

És ez működik a valóságban is (olyan tökéletes antennát hozott létre így a véletlen - evolúciósan -, amit az emberi mérnökök nem tudtak feltalálni és létrehozni evolúció nélkül)

[link]

Ezzel a módszerrel bármilyen kereket létre lehet hozni, csak mindig a szelekció milyenségét a megrendelő igényeihez kell igazítani, magyarán a véletlen segítségével bármilyen kereket bármilyen anyagból, bármilyen tengellyel, bármilyen körítéssel, bármiből létre lehet hozni, ráadásul a lehető legtökéletesebb minőségben.

1.

Persze mondhatnád, hogy ez mégse véletlen, mert mi válogatunk az igényeink tükrében. De ilyen válogatást a környezet is elvégez, hiszen maga a környezet is válogat, attól függően, hogy milyen tulajdonságai vannak. Pl. fehér szőrű kutyákat válogatással létrehozhatunk mi magunk is, de a környezet is azzal válogat, ha abban pl. egyre jobban elterjed és állandósul a hó és jég, vagyis abban csak azok a kutyák tudnak megélni, amelyiknek a szőre véletlenségből egyre világosabb színű (rejtőszín), és a nem világosabb szőrűek meg folyamatosan kiszelektálódnak, mert a préda a hóban előbb észreveszi őket, és éhkoppon maradnak.

2.

Mondhatnád, hogy a kezdetleges kerékféleségek semmire se jók, de ez csak akkor lenne igaz, ha vannak mellettük jobb kerekek, de ez nem így van. Másrészt a véletlenségből szögletesebbre sikeredett kerekek is jók valamire, mert kiderül, hogy azzal jól ki lehet támasztani a kerekebb kereket lejtőben (mindig a környezet milyensége határozza meg, hogy mi a jó abban). Vagy a hegyesre sikeredettről kiderül, hogy jó fegyver, ha a másik kerekét ki akarjuk szúrni... vagyis millió és millió forma szelektálódhat ki a kerékversenyből, de elkezdhet helyette beszállni a fegyveralakulási versenybe, vagy az ékek alakulásának a versenyébe, vagy a...stbstb.

#13

Irod: "A törzsfejlődést kvázi egy hétéves gyerek is csípőből cáfolja, nem beszélve a tudós társadalom többségéről, akik már csak nevetnek az evolúciós mesén"

Ez szimpla valótlanság. Kizárólag a vallási alapon történik az elutasítás. Maga a kreacionizmus mérte fel:

Több, mint 10 év alatt az egész világból 800-1000 körüli tagot tudtak csak kínkeservesen összekaparni és ezek többsége is csak azt állította, hogy a magyarázatot nem tartják kielégítőnek, ill. a háromnegyedük még csak meggközelítőleg se szakértője a témának (kínjukban már a statisztikusok, informatikusok, térképészek, fizikusok.. stbstb véleményét is elfogadták, mert olyannyira kevesen álltak melléjük a szakértő berkekből, és akik melléjük álltak, azok is mind kreacionisták voltak (sokuk még a 6000 éves Földben is hisz...).

[link]

Van elképzelésed arról, hogy a világban hány tudós van, hozzájuk csapva a nem témában jártas egyéb tudóst is? Tudod mennyi ez a 800? Kb. a lepkef*ng kategória. Ennyi tudós-aláírást akármekkora hülyeség kiírása alá is összeszedhetsz, kezdve az ezotériától az összes más áltudományig.

Ha van más adatod ez ügyben, akkor a szimpla demagógiagyártás helyett inkább a téged igazoló tényeket mutasd be!

Sakk-matt! (1)

#13: "Amennyiben le tudják vezetni az egysejtűtől az alábbi szempontok szerint:"

Itt van két példa, ahol egysejtűből a szemünk láttára kialakulnak többsejtes önálló szaporodásra képes új lények. A második példában már a sejtek primitív differenciálódása is elkezdődik. Ezt is úgy hívják, hogy sakk-matt! (2)

[link]

[link]

Teljesen lényegtelen, hogy ez milyen genetikai úton módon történik meg. Mind a két kísérletben ez valósul meg: replikáció, variáció, szelekció (de ha más módszerrel jöttek létre új életformák - ami nem igaz -, az akkor is igaz lenne, hogy itt éppen törzsfejlődés játszódott le, hiszen egyszerű lényből összetettebb egység jött létre természetes úton). Ha a felsorolt három jelenség együtt egymásért dolgozva újdonságot hoz létre, ott evolúció történt (mind a két cikkben ezen evolválásról írnak a kísérletet végző túdósok). Mi köze ennek ahhoz, hogy mi történik közben a génekkel?

Semmi. Sakk-matt(3)!

De ha nagyon kíváncsiak vagyunk arra, hogy a génekkel mi történik az ilyesmi változások során, akkor azt is megnézhetjük:

[link]

[link]

Itt dokumentáltan az új mutációk konvergálnak egy közel optimális állapothoz (vagyis a végső kivitelező mutációk száma csökken a populációban), míg végül kialakul az új tulajdonság. Az evolúció a szemünk láttára lépésenként kialakít egy új törzset a baciból, ami már a Cit+ nevet kapja. Semmi okunk azt képzelni, hogy ne ilyesmi folyamat játszódott volna le az egysejtűből többsejtű kialakulás közben is. Minek kellene ehhez minden evolúciós lépést genetikailag letérképezni?

A tudománynak nincs ilyen pontos térképe még a hópehely kialakulásáról se, vagy a kristályok rétegről rétegre való kialakulásáról se, de még a geológusnak egy csodás cseppkőbarlangról se, vagy egy csillag kialakulásáról se (sőt a legkisebb aszteroida kialakulásáról se), sőt, még a Balaton kialakulásáról se...stbstb.

A genetikai kísérletek, ill. a jelen élővilág genetikai feltérképezése, a fossziliák és miegyebek ismerete sokkal pontosabb képet adnak az evolúciós kialakulásokról, mint a fentiek... És a fentiekben megszerzett ennél jóval pontatlanabb és kevesebb ismeret is bőven elégséges ahhoz, hogy bizonyosat tudjunk kijelenteni más tudományágak felismeréseiből.

Sakk-matt! (4)

A többi felsorolt téziseidre külön-külön vannak reprodukálhatóan bemutatható kísérletek (tucatjai - új fehérje-fehérje kapcsolatok létrejöttére is vannak alapvető példák, pl.a BCR/Abl fehérje ügye, amit ha nem ismersz, szívesen... - sakk-matt(5)), valós tapasztalatok (pl. megfigyelten új fajok kialakulása stbstb). Azt még egy 8 éves gyerek is kiröhögi, hogy te azt a képtelenséget kívánod, hogy a világ teljes evolúciós képét kellene bemutatni a bizonyításhoz, mint ahogy nincs ilyen elképesztően teljes bizonyítás egy tudományágban sem, de még egy bűntett bizonyításában se, ahol ítéletet hoznak.

Egy bűnügyi bizonyítási eljáráskor sem kell az elkövető minden egyes lépését rekonstruálni. Egy-két kiemelkedő állókép bemutatása bőven elégséges a folyamatból, ha azok bizonyító erejűek. És az evolúció tudománya hegységnyi méretű bizonyítékhalmazzal rendelkezik, és cáfolattal egy dekával se.

Sakk-matt! (6)

@13

Írod: "Ami ugyebár az intelligens tervezést bizonyítja, mert a kerék sem magától fejlődött először személyautó kerékké, utána meg kamionkerékké."

Csakhogy ilyesmit az evolúció is produkál. A semmilyen információtartalommal nem rendelkező véletlenszerűen felépült RNS láncok millióiban és megfelelő környezetben kialakultak az olyan RNS-ek (az evolválás során), amik képesek voltak részben fehérjeszerűen viselkedni már (ribozimok és Nobel díj). És ha ezt nem mutatja meg nekünk az evolúció, hogy hogyan kell csinálni... Szóval elhiheted, hogy sokkal könnyebb a semmiből kereket csinálni, mint ribozimot a rendezetlen RNS-ből. Innentől kezdve már csak annyi kell, hogy tudjuk igazolni: RNS lánc spontán is felépülhet, és elég csak ha össze-vissza, ahogy éppen puffan... :)

De ilyesmi "semmiből" létrejövő cucc, már rég igazoltan megtörtént más kísérletekben is:

[link]

Idézve: "...Ahogy a bevitt RNS mennyisége fokozatosan csökkent, a kísérletezők azt tapasztalták, hogy exponenciálisan fokozódik a szaporodás. Már a tápoldathoz adott egyetlen RNS-molekula is elegendőnek bizonyult a népességrobbanás kiváltásához. És azután igazán elképesztőt fedeztek fel. Akkor is létrejöttek replikálódó RNS-láncok, ha egyetlen molekula vírus-RNS-t sem adtak hozzá! Hogy ismét az építészeti hasonlatomhoz folyamodjak, ez olyan volt, mintha egy halom téglát bedobálnánk egy óriási keverőbe, és ebből, ha nem is egy ház, de mondjuk egy garázs jönne létre..."

És még persze lehetne...

Az intelligens tervezőre neked egész pontosan nulla bizonyítékod van, mert ahhoz fel kellene mutatnod legalább egy inci-finci olyan élőlényszerkesztőt, ami képes lenne legalább annyira megváltoztatni tervezetten egy kutyát, mint amennyire azt az evolúció megtette a szemünk láttára a nagy farkaskutyával így:

[link] - ez a kutya pl. már nem hasonlít a nagy farkaskutyához...

Mivel tökéletesen bizonyítható, hogy az evolúciós mechanizmusok szerkesztik a lényeket, és ügyesebben és sokkal nagyobb tudással teszik ezt, mint az ember, így az evolúció tudománya fel tud mutatni élőlényváltoztató valamit, valamint a tevékenységét minden téren tudja igazolni (genetikailag, anatómiailag, fizikailag...stb). Az evolválás nyomai egyértelműen kimutathatóak a múlt rétegeiből is, ahol a lények maradványai fejlődési sort mutatnak ki következetesen, és a genetika is ezt támasztja alá.

Élőlényt mi is tudunk szerkeszteni, de az fix, hogy ezt tudja az értelem nélküli evolúció is produkálni, valamint mi úgy jelentünk meg itt a Földön, hogy élőlényt körülöttünk igazolhatóan csak az evolúció szerkesztett és a Földön minden teljesen magától változott tőlünk függetlenül is (hegyek, barlangok stb), és az egyetlen tény van, hogy a világot és az élőlényeket nem valamiféle intelligens teremtő változtatgatta ekkor, vagyis amíg te nem tudsz felmutatni egy ilyen változtatgatót legalább egy atomnyi nagyságban, addig az intelligens teremtés egy szimpla fikció, egy ugyanolyan mese, mint bármilyen más emberi kitaláció arra, hogy a világ hogyan jött létre. Még így az is lehet, hogy a világ mindig is volt, és kész, vagy akármilyen más elképzelés is igaz lehetne így.

Szeretem amikor azt magyarázzák ,hogy a halak így meg úgy nem maradnak meh a szárazon. Pillanatnyilag is egy karnyújtásnyira van az akváriumom amiben van kék gurámi ami egy labirintkopoltyús hal: a légkörből levegőt vesz ezzel kiegészítve a sima kopoltyús légzést. Vannak torokátum és corydoras harcsák akik béllégzésüek: levegőt nyelnek le s egy módosult bélszakaszban hasznosítják szintén kiegészitő légzésként. És vannak almacsigák akik egyszerre tüdősök és kopoltyúsok. Ők a természetben mind jól alkalmaszkodtak az oxigénszegény vizekhez, ezért is alakúltak ki a plusz légzésformák.

S ezek nem is nehezen beszerezhető állatok. Elmegy az ember a legközelebbi akvarisztikai üzletbe s 99% ,hogy talál valamilyen kiegészitő légzéssel is légző halat a felsoroltakon kívül.

Áh... utoljára.

#20: "Ez bizonyítja hogy halakból szarmazunk?

Ez a hülyeségekben és a hazugságokban való vak hitet bizonyitja"

Ha korábbiakat olvastad, akkor hal képes felmutatni számos szárazföldi légzési módot, valamint egyes uszonyok már szinte lábhoz hasonlítanak, és hát a kutyák is tök gördülékenyen változnak át mindenféle formavilágba (gyakorlatilag minden testrészük - remélhetőleg ezt nem tagadod).

És tudod, a halnak nem csak lába nőhet, hanem akár szárnya is (amivel tényleg tud repülni madárszerűen, de csak rövid ideig), ami egyúttal uszonyként is képes működni:

[link]

Ha az ilyen hal idővel teljesen a szárazföldre szakosodik (és miért ne tudna, előző megjegyzések alapján), akkor miért ne tudna a fán is fészket építeni, amikor számos hal szinte pont ugyanolyat épít a víz alatt is, mint a madár a fán? Ugyanis van viszonylag meredeken kidőlt fákra mászó hal is...

Pl. ma van már olyan gőte is, ami meg viszont éppen kezd visszamenni a vízbe, és már szinte semennyire se hasonlít a gőtére, és kezdenek a végtagjai, az ujjai is eltűnni. Ezt is hülyeségnek tartod? Pedig itt van ez a lény!

[link]

Gondolod, hogy a teremtő vicces kedvében volt, és azért tünteti el a lábát, és az ujjaiból lefelejtette az ötödiket? A klasszikus gőteformából olyannyira hal lett, hogy a helyik már angolnának nézik, de a genetika egyértelműen mutatja, hogy az gőte. Most akkor szerinted itt mi a helyzet?

Tudod, azért az egyáltalán nem hit, hogy a tollak kialakulásának idején (ami amúgy jóval később történt a halak partramászása után) nem voltak mai modern madártollak, és a tollak kialakulása folyamatosan nyomon követhető a fosszilis leletekből. Ez egyszerűen tény, és ha ezt meg akarod cáfolni, akkor vegyél egy ásót a Praktikerben, és a kezdetleges tollakat tartalmazó rétegből áss ki egy mai tollat. Akkor majd mondhatod innentől kezdve, hogy az evolúció lehet, hogy egy mese, de addig csak az a mese, amiről te beszélsz.

Nem gondolod, hogy egy értelmes embernek azért annak szöget kellene ütnie a fejében, hogy a génjeink igen csak nagy hányada megegyezik általánosságban a halakéval? Mintha a hal bennünk lenne, vagyis mintha az egyéb emberré tevő módosítások a halszerű állapotunkra rakódnának rá. Nem? Azért ez kőkemény tény! Ha nem hiszed, bemész egy laborba, megnézed a genomunkat és látni fogod, hogy tényleg mintha bennünk lenne egy hal.

Egy értelmes tervező azért nem építkezik úgy, hogy ha szögbelövőt csinál, akkor a szögbelövő mélyére belerakja a komplett régi kalapácsot is, ami a szőgbelövő őse volt. Nem? Tényleg nem találod ezeket elgondolkodtatónak?

Pl. van is egy ilyen könyv, aminek az a címe, hogy: "A belső hal"

[link]

Szerinted itt nem tényekről ír a szerző?

Szerinted az sem elgondolkodtató, hogy amikor te elkezdtél kialakulni az embriogenezis során, akkor először nem emberszíved volt, hanem halál pontosan egy hal csőszíve alakult ki benned, ami azután csak később kezdett emberszívvé alakulni?

A kreacosok elismerik, hogy az emberi embrió nagyon hasonlít a hal embrióra kezdetben, de kétségbeesetten kitalálják, hogy pl. a fej-rész alatti redőzőttség (gill slits) nem is kopoltyú. De ezt a tudomány nem is állította (inkább a garattasak név a helyesebb). Ebből lesz a hal esetében a kopoltyú, míg az ember esetében nyaki cuccok, és más lények esetén sok minden más. Mindezek alapján is tagadhatatlan tény, hogy az ember (és más lények is) és a hal embrionális kifejeződésének útja totálisan egybevág egy jó ideig. És még lehetne... pl. az emberi embrió farka és a halé...stbstb.

Nézd! Barátom! Ha teremtették az embert, ha nem, az tuti innentől kezdve, hogy a hal szerkezetére lettek rápakolva az emberré tevő egyéb biológiai egyediségek, és a halszerkezettel ezek szerves összeköttetésben vannak, és a halszerkezet nélkül működésképtelen lenne az ember.

És mi a te hited mindezekkel szemben?

Volt egy szakállas mindenható bácsi a nagy semmiben (bocsánat! - testetlen megérthetetlen mittudoménmi - persze így sokkal reálisabb), és suhintott egyet a varázspálcájával... és lőn az ember meg a hal külön-külön - csakhogy ez lehetetlen!

Természetesen ez a magától értetődő nézeted mindjárt nem a vakhitről árulkodik, ugye? És csak úgy hemzsegnek erre a bizonyítékok... :)

Áhh, ez még kell, mert lemaradt annak igazolása (egyik), hogy a @Kérdező cápája mennyire is friss "termék", ha 6000 éves a Föld, ha nem.

[link]

***

Kedves @21!

A tüdő tudtommal nem az úszóhólyagból fejlődött ki, mert az akkor jelent meg a színen, amikor már kezdetleges tüdő-féleségek voltak. Az igaz, hogy Darwin a tüdő kialakulása ügyében az úszóhólyagra tippelt, és persze amúgy tette ezt logikusan (és természetesen az is tud működni légzéskiegészítő gyanánt - van rá precedens).

[link]

[link]