Kik volt a szeptember 15-i Vidám Vasárnap vendégei?

#10

Erre hamarosan reagálok.

Itt a válaszom, 10-es:

"Ki dönti el azt ,hogy "egyik szintjén sincs"/Mi is azt képviseljük ,amit Luther. A Hit gyülekezete egy olyan neoprotestáns egyház, amely kizárólagosan a Biblia álláspontját képviseli."

->Első kérdésedre reagálva: az egyháztörténelem dönti el. Ez olyan, mintha a pünkösdista lelkészeidet Antiochiai Szent Ignáchoz hasonlítanád: nincsenek egy szinten. Az antiochiai püspök 2. század elején keletkezett levelei a kereszténység legfontosabb dokumentumai közé tartoznak. Talán még Tertullianus műveinél is fontosabbak a krisztológiai viták miatt.

A Lutherhez való hasonlósagodra reagálva:

Luther életében több ciklus is lehetett. Ha egyháztörténeti szempontból szemléljük a témát, akkor egyértelműen az eredeti, 1517-es eszméit kell néznünk, hiszem abból született meg a 16. századi reformáció, amiből kinőtt a protestantizmus. Mármost ezen az alapon a pünkösdizmusnak semmi köze sincs Lutherhez. Mert:

1. Luther Márton írt egy könyörgő levelet az akkori pápának, amiben tisztázta magát: semmiféleképpen nem akar a pápa ellen szólni. Azon emberek ellen beszél, akik a pápát félrevezetik, vagyis az egyházi visszaélésekről van szó. Luthernek esze ágában sem volt új egyházat alapítani. Ő a régit akarta megreformálni, mert észrevette, hogy a búcsúcédulák árusításával nem csak az embereket vezetik félre a csalók, hanem az Egyházra is negatív hatással van. Ezen a ponton jelentkezik az első különbség, hiszen az tagadhatatlan, hogy a pünkösdisták egy halom felekezetet alapítottak, a szó szoros értelmében antikatolikusak, mert az Egyház ellen beszélnek (nem az egyházi visszaélések ellen, hanem szó szerint az Egyház ellen). Egy lelkes Hit Gyülekezete tag, amikor téríteni próbált, közölte: ő bizony katolikus templomba nem menne be.

2. Luthert úgy állítják be a neoprotestánsok, hogy "megvilágosodott": nem kell a hagyomány, csak a Biblia. Az egyháztörténelem szemüvegén ezt inkabb így lehetne mondani: eretnekségbe merült (majd teszek rá utalást, hogy miért). Ez természetesen nem, amit csak azok az emberek vesznek be, akik nem ismerik a történelmet. Luther egyértelműen közölte, hogy ő védeni kívánja mindazt, ami a Szenírásban, a zsinati kánonokban, az atyák írásaiban, stb. van. Ez a kijelentése a szerzetesnek kevésbé ismert a neopeotestánsok körében. Pedig semmi meglepő nincs benne. Az original kereszténységben a hagyománynak mindig nagy szerepe volt, ezt bizonyítja az egész ókersztény irodalom. Ezen a ponton még egy különbség jelentkezik, hiszen a pünkösdisták a Bibliát önmagában értelmezik, magyarázzák. A Biblia azonban elszakíthatatlan a hagyománytól, hiszen maga is a hagyományban született.

3. Végül még annyit: Luther liturgiája nem a pünkösdizmus liturgiája. Ha jól emlékszem, az erederi lutheri liturgia még a katolikusra hasonlított. Kálvinnál volt már érezhető igazán a változás.

Ennyit Lutherről.

"Én pedig úgy gondolom ,hogy aki a Hit gyülekezetét így gyalázza mint te és ilyen hangnemben beszél róluk, ő valójában a Bibliát gyalázza."

->Ez csak azért van, mert a Jehova tanúihoz hasonlóan annyira azonosultál a vallásod tanításaival, hogy már nem tudod azt elválasztani a Bibliától, és talán a szkepticizmus csírája sincs már benned. Ez egyébként szintén Luther ellenes tanítás. Azt gondolom, itt kezdődik a fanatizmus.

"(Ahogy látom, te egy Biblia ellenes dolgot sem tudtál írni a Hit gyülekezete ellen ,ami mellet érvelni is tudtál volna)"

->Írtam fentebb érveket. Igaz, teológiai kérdésekbe nem mentem bele, de arra rámutattam, hogy a pünkösdizmus helytelenül (és jogosulatlanul) használja a Bibliát. Ha pedig az alapok nincsenek rendben, akkor az építmény is összeomlik.

"Először is, neked kéne arra érveket hoznod ,hogy miért nincs otthon a hit dolgaiban ha már egyszer kritizálni kezdesz minket :D.."

->Érveket mindig annak kell hozni, aki állít valamit, és hozzáteszem: aki súlyos dolgot állít. A pünkösdizmus azt akarja velem elhitetni, hogy ő kapcsolatban van Istennel (így fogadtak, hogy náluk vele találkozhatok), és, hogy a szentírásmagyarázatuk helyes. Nos, én nem állítom, hogy aki az én közösségemben van, az Istennel találkozhat, még csak azt sem állítom, hogy kapcsolatban vagyok vele. Azt sem állítom, hogy az általam képviselt szentírásmagyarázat helyes lenne mindenben. Szóval, nehogy már a nagyzoló pünkösdista kijelentések után még nekem kelljen magyarázkodni. Én nem is foglalkoznék a pünkösdizmussal, ha azok nem tennének olyan kijelentéseket. Bizonyítsd be, hogy amit állítasz, az igaz.

"Szóval ebből kiderült az is ,hogy a két pünkösdista az a Hit gyülekezetébe járt és természetesen az is ,hogy valódi keresztények? ...:D Mert ha nem akkor nem értem a problémád."

->Azt mondtam, az EGY PÉLDA volt. És nem is mondtam, hogy a hitgyülibe járnak.

"Szoktam olvasni a hozzászólásait és általában mindig úgy lép fel ,hogy a "kritika ellen" logikusan érvel a gyalázatra meg annak megfelelően reflektál."

->Én nem ezt látom.

"Attól ,hogy a Hit gyülekezete egy pünkösdista egyház, nem feltétlenül minden pünkösdista szervezet a Hit gyülekezet szerves része."

->Ez igaz, viszont az alapokban megegyeznek.

"ugyanakkor tőled semmi konkrétumot nem hallottam eddig ,ami miatt az az egyház ahová betetted a lábad a Sátán otthona lett volna."

->Egy olyan vallás, ami azt állítja magáról, hogy nála Isten jelen van, de közben SEMMI bizonyítékát nem adja annak, az egész egyszerűen hazudik. Ebben az esetben egy sátánista bandának tekinthető, hiszen buta emberek millióit manipulálja.

"A szekta a leggyakoribb értelmezés szerint egy nagyobb vallási, kulturális, politikai, vagy szociális szempontból jól megkülönböztethető csoporttól elkülönülő, azzal szemben álló kisebb csoport."

->A hagyományos kereszténységgel szemben álltok. Sem az ókori, sem a középkori mintához nem hasonlítható a vallásod, ráadasul történelmetek sincs. A pünkösdizmust a 20. század elején találták ki.

"Az elméleted már ott megbukott ,hogy a Hit gyülekezete több száz ezres hívővel "rendelkezik"."

->Most akkor a gnoszticizmust vagy az arianizmust is el kellene fogadnom, mert sokan voltak annak idején? (mindkettő kötődött a kerszténységhez!) Nincs ebben semmi különös. Ezekhez hasonlóan a Hit Gyülekezete is egy naggyá duzzadt szekta.

"Alapvetően a Hit gyülekezete azért nem protestáns ,sem katolikus ,mert egyik sem azt a kívánt állapotot tanúsítja ,mint a Jézus korában ,az Isten előtt kedves egyházak. Ebből már gondolom ki derült, hogy a mi történelmünket Jézus valósította meg 2 ezer évvel ezelőtt."

->Gratulálok, most bemutattad a resztoránus teológiát. Gondolom büszke vagy magadra. Itt vannak, hogy kik vallanak resztoránizmust:

- Az utolsó napok szentjeinek, Jézus Krisztus egyháza

- Jehova tanúi

- hetednapi adventista egyház

- pünkösdi egyházak.

Szép kis társaság... Egy értelmes valláskutató a resztorániznust talán még egyháztörténelmi munkában sem tárgyalja, annyira hitvány irányzat. Én maximum felekezettörténeti jegyzetekben közölném.

"Nekem nem volt szükség ilyen nagy "utánanézésre"."

->Persze, hogy nem. A fundamentalizmus nem arról híres, hogy szkepticizmisra tanítja a híveit.

"Mikor látom ,hogy a Hit gyülekezetében a függők megszabadulnak, a szegények meggazdagodnak, a betegek meggyógyulnak stb.. Tehát abszolút azt az elvet követi, amit Isten megkövetel a Krisztus testétől"

->Senki nem gyógyul meg, ezt a bohóckodást már cáfolta a tudomány. Az meg igencsak undorító, hogy az érveidben a kereszténység leple alatt a meggazdagodást említed. Agymosott vagy, ebből is látszik. De ezzel megadtad a választ, hogy miért duzzadt olyan nagyra a szektád: a bővölködés teológiája nevű tévtanítás miatt. Nem csodálom, hogy a pünkösdista gyülekezetek tele vannak tudatlan cigányokkal, akiknek büdös a tanulás meg a kemény munka.

Kedves 12 -es:

Elolvasva a válaszodat rájöttem ,hogy nekünk sajnos különböző az értékrendünk Istenre dolgaiban. A következőkben reagálni fogok a válaszodra és megpróbálom érzékeltetni ,hogy mégis miért gondolkozunk különböző síkon.

"Első kérdésedre reagálva: az egyháztörténelem dönti el. Ez olyan, mintha a pünkösdista lelkészeidet Antiochiai Szent Ignáchoz hasonlítanád: nincsenek egy szinten. "

Ezzel nem értek egyet. Én úgy gondolom ,hogy egyes egyedül Isten döntheti azt el, hogy a Hit gyülekezete mennyire igaz egyház az Ő szemében. Emellett pedig nem szeretnélek megbotránkoztatni ,de nekem a szőr feláll a hátamon a vallásosságtól. Én nem egy tradíciót, egy kultúrát akarok követni. Én nem azokat az embereket akarom pásztoraimnak ,akiket az emberek neveztek ki szenté és nem Isten jelentette ki róluk. Engem a valós hit vonz. Ez a hit a Jézus Krisztusba vetett hit ,ami által be tudok kerülni az Isten jelenlétébe és megtudok újulni a szellememben. Egyszóval én a Bibliát nem csak megérteni ,olvasgatni ,szeretgetni akarom ,hanem megélni is! A Biblia nem véletlenül nyilatkoztat ki nekünk nagyon sok természetfeletti dolgot. Ezeket a dolgokat pedig a Hit gyülekezetébe maximálisan tapasztalni.

Lutherre térve:

Ha ismered Luther Márton 95 tételét ,akkor már eleve hazugság azt állítani ,hogy a pünkösdista egyházaknak semmi köze nincs hozzá.

Emellett nem csak az a bizonyos hit gyülekezeti tag nem tenné be a lábát katolikus templomba ,hanem Luther sem. Ha figyelmesen olvasod és tanulmányozod a Bibliát ,akkor rájössz ,hogy a katolicizmus nagyon sok helyen tagadja a Bibliai igazságokat. Eleve egy bálvány imádó egyházról van szó, ugyan miért tenné be ide a lábát egy Istenfélő ember?

" Ezen a ponton még egy különbség jelentkezik, hiszen a pünkösdisták a Bibliát önmagában értelmezik, magyarázzák. A Biblia azonban elszakíthatatlan a hagyománytól, hiszen maga is a hagyományban született."

A hagyomány és a Biblia két külön fogalom. Ugyanakkor sajnos a Sátán ezt szereti össze keverni, pontosan azért ,hogy az átlag ember csak vallási keretek között tudjon Istenre tekinteni. A Biblia az Isten szájából származó szellemi igazság. Aki ezt hagyománynak gondolja, az önmagának is hazudik. Viszont a történelem során az emberek saját maguk is raktak hozzá elveket, fogalmakat és tradíciókat a Bibliához. Így ez a keverék ,már egyáltalán nem az Ábrahám, Izsák és Jákób Istenét jelentette ki.

Egy valamit itt muszáj tisztán látni. A hagyományt az emberek találták ki és emberi szinten mozog. Ezzel szemben a Biblia ,az Istentől származik és természetfeletti síkon mozog.

"Ez csak azért van, mert a Jehova tanúihoz hasonlóan annyira azonosultál a vallásod tanításaival, hogy már nem tudod azt elválasztani a Bibliától, és talán a szkepticizmus csírája sincs már benned. Ez egyébként szintén Luther ellenes tanítás. Azt gondolom, itt kezdődik a fanatizmus."

Nekem nincs vallásom. A tanításom pedig a Biblia tanításai és valóban az a cél ,hogy ezzel maximálisan azonosuljak. Nézőpont kérdése ,hogy ezt minek látod. Én inkább annak a gyermeki buzgóságnak, amit Isten is elvár az őt szeretőktől.

"teológiai kérdésekbe nem mentem bele, de arra rámutattam, hogy a pünkösdizmus helytelenül (és jogosulatlanul) használja a Bibliát."

Ha teológiai kérdésekbe nem mész bele, akkor képtelenség arra rámutatni ,hogy a pünkösdista egyházak helytelenül használnák a Bibliát.

"A pünkösdizmus azt akarja velem elhitetni, hogy ő kapcsolatban van Istennel (így fogadtak, hogy náluk vele találkozhatok), és, hogy a szentírásmagyarázatuk helyes. Nos, én nem állítom, hogy aki az én közösségemben van, az Istennel találkozhat, még csak azt sem állítom, hogy kapcsolatban vagyok vele. Azt sem állítom, hogy az általam képviselt szentírásmagyarázat helyes lenne mindenben. Szóval, nehogy már a nagyzoló pünkösdista kijelentések után még nekem kelljen magyarázkodni. Én nem is foglalkoznék a pünkösdizmussal, ha azok nem tennének olyan kijelentéseket. Bizonyítsd be, hogy amit állítasz, az igaz."

Szerintem neked kevesebb egyház történetet kéne olvasni és több Bibliát :D.. Ha nem állították volna ezt azok ,akikkel találkoztál ,akkor gyakorlatilag a Bibliát tagadták volna meg. Az ige azt mondja ,hogy Istennel folyamatos kapcsolatban tudunk lenni Jézus Krisztuson keresztül és személyes közösségbe is tudunk vele kerülni. Én ezt már nem 1x megtapasztaltam. Bizonyítani ezt nem tudom, viszont miért kéred rajtam számon azt ,hogy bizonyítsam be neked azt ,ami a Bibliában van, ha te magad is kereszténynek vallod magad?

"Egy olyan vallás, ami azt állítja magáról, hogy nála Isten jelen van, de közben SEMMI bizonyítékát nem adja annak, az egész egyszerűen hazudik."

Azért állítjuk ezt magunkról ,mert Isten is ezt állítja rólunk. Az egész Hit gyülekezet történelme is bizonyíték erre. Olvass utána ,hogy honnan indultunk és ,hogy most hol vagyunk. Emellett számomra az ,hogy csodák történnek a gyülekezetben ,az már több mint bizonyíték..

Egyébként kíváncsi lennék valamire. Milyen kereszténynek ,Isten követő embernek gondolod magad ,ha megtagadod azt ,amit ő mondott?

Miért mondod kereszténynek magad ,ha az ige helyett inkább a tudománynak hiszel?

Miért nevezed Isten áldását ,amivel Ábrahámot és az egész nemzetségét megáldotta, "bővölködő teológiájú tévtanításnak" ?

Én elhiszem ,hogy te hiszel Istenben, de ez az Isten ,amiben hiszel ,nem az Ábrahám ,Iszák és Jábók Istene..

Hit gyülekezete tagnak írt válaszom:

"Én úgy gondolom ,hogy egyes egyedül Isten döntheti azt el, hogy a Hit gyülekezete mennyire igaz egyház az Ő szemében."

->Félrebeszélsz. Itt most nem egyházkérdésről volt szó, hanem egy őskeresztény püspöknek aki János apostol tanítvanya volt, mártírhalát halt a hitéért, és a pünkösdista lelkészeidnek az az összehasolításáról. Azt allítottam, hogy Szent Ignáccal - az előbb említett okok miatt - a pünkösdista lelkészeid nincsenek egy szinten. Erre szétfacsarod a gondolatot, mert az nyilvánvaló, hogy a színpadon bohóckodó lelkészeid számodra fontosabbak, tehát teszel egy nagy kerülőt, és egy rokon témát, az egyhazkérdést veszed elő.

"Én nem azokat az embereket akarom pásztoraimnak ,akiket az emberek neveztek ki szenté és nem Isten jelentette ki róluk."

->Nem tudom, hogy feltűnt-e neked, hogy egy apostoli atyáról beszéltem. Vagyis egy olyan emberről, aki az ősegyház idején élt. Abban az időben még az apostolok, illetve az általuk ellenőrzés alatt tartott egyházfiak neveztek ki püspököket. Mivel Szent Ignác a legendaja szerint János apostol tanítvány volt, ezért nem kizárt, hogy ő is szentelte fel. Szent Polikápot ugyanis - akit Ignác püspök ismert - János apostol szentelt fel. Mindebből az következik, hogy akire én hivatkozom az nem egy szektás lelkész, akit egy másik szektás lelkész "szentelt fel".

"Engem a valós hit vonz."

->Ez nagyon szép térítő beszéd. Semmiképpen nem hiszem ugyanakkor el ezt. Mert ha az úgy lenne, ahogy mondod, akkor a vallásodban magasabb szinten kellene lenni az embereknek. Ez azonban nincs így.

"A Biblia nem véletlenül nyilatkoztat ki nekünk nagyon sok természetfeletti dolgot. Ezeket a dolgokat pedig a Hit gyülekezetébe maximálisan tapasztalni."

Nem. A Biblia kijelent dolgokat, de ezek a kijelentések azonban különböző műfajokban íródtak. A szövegértelmezést pedig a műfaj határozza meg - állítja a modern bibliatudomány. A Hit Gyülekezete persze be van oltva a tudomány ellen, ezért fundamentalista módon kezeli a Bibliát. Aztán azt a bohóckodást, amit a szeanszain művel a Szentírassal akarja magyarázni, mert (szándékosan?) félre érti azt.

"Ha ismered Luther Márton 95 tételét ,akkor már eleve hazugság azt állítani ,hogy a pünkösdista egyházaknak semmi köze nincs hozzá."

->Csakhogy nem a 95 tételen van a hangsúly. Ezen az alapon a Katolikus Egyháznak is köze van hozzá, hiszen ma egyetlen értelmes római katolikus sem tagadja, hogy a 16. század elején az Egyház mélyponton volt. De hogyan lehetne köze az Egyháznak Luther doktorhoz, ha jelenleg is - kb. 500 éve - ki van átkozva az Egyházból? (legalábbis nekem egy katolikus pap ezt mondta).

Nem.

A különbséget már leírtam. Az előző kommentben már leírtam (Luther eredeti eszméi), most csak összeglalom:

- Luther nem akart új egyházat alapítani, a pünkösdizmus egy halom felekezetet csinált.

- Luther nem a pápa személye, az Egyház ellen szólt, hanem az egyházi visszélések ellen. Viszont a pünkösdizmus szidja Egyházat.

- Luther védeni kívánta a Szentírás mellett a szent hagyományt is. Nem az volt a baja, hogy az Egyház élt a hagyománnyal, hanem az hogy visszaélt vele (nagy különbség!). A pünkösdizmus szerint nem kell hagyomány, elég a Biblia.

- Tudomásom szerint a lutheri liturgia még hasonlított a katolikusra. A pünkösdisták "liturgiája" meg teljesen más.

Nincs bennetek és Lutherben szinte semmi közös! Ezt amúgy hallgatólagoan ti is elismeritek, amikor neoprotestansnak nevezitek magatokat. A szóhasználat alapjan ti egy új irányzat vagytok, így semmi közötök az eredeti, 16. század eleji történelmi prorestantizmushoz.

"Emellett nem csak az a bizonyos hit gyülekezeti tag nem tenné be a lábát katolikus templomba ,hanem Luther sem."

->Hányszor kell még neked elmondani azt, hogy Luther Mártonnak nem az Egyházzal volt baja eredetileg, hanem az egyházi visszaélélésekkel?. Luther szerette az Egyházat. A visszaélések fájtak neki!

"Ha figyelmesen olvasod és tanulmányozod a Bibliát ,akkor rájössz ,hogy a katolicizmus nagyon sok helyen tagadja a Bibliai igazságokat."

->A Biblia az Egyház gyermeke. Az Egyház volt az, aki eldöntötte, hogy keresztény kánont fog létrehozni. Az Egyház volt az, aki eldöntötte azt is, melyik könyveket fogják a kánonba felvenni. Az Egyház volt az, amely szentesítette a Bibliát. Az Egyház volt az akinek a papjai évszázadokon át védték, óvták, másolták a Szentírast. A Biblia és az Egyház egymastól elvalaszthatatlan. Az Egyház sokkal jobban ismeri a Bibliát, mivel születésétől fogva gondozta azt.

A bálványimásról csak annyit hogy a szeánszaitok alapján a pünkösdista lelkészeket olyan kultusz veszi körül, amit talán még a zsidók sem adnak a nagyprófétáknak. Én inkább nálatok látom azt.

"A hagyomány és a Biblia két külön fogalom."

->Súlyos tévedés. A Biblia is eredetileg hagyomány, ha lennének ismerereid ezt (talán) te magad is belátnád. Az Ószövetség például szóban született. A bibliai történetek a nép ajkán éltek évszázadokig szóbeli hagyományként, amiket generációról-generációra adtak tovább egymásnak míg írásba foglalták. Így keletkeztek a prófétai könyvek is. A prófétak elmondták a beszédeiket, amik tovább lettek hagyományozva. Azokat későbbi kiegészítésekkel toldottak meg, majd írásba foglalták. De még utána is adtak hozzá részeket. Jeremiás próféta pl. az i.e. 7-6. században élt, de a neve alatt lévő könyvet a hagyományozás során még az i.e. 2. században is szerkesztették.

"Ezzel szemben a Biblia ,az Istentől származik és természetfeletti síkon mozog."

->Ez megint csak nem igaz. A Biblia ilyen szintű spiritualizálása már bálványimádás. Teológiai szempontból a szerzők voltak sugalmazottak az üzenetük lényegi mondanjalójával. Maga a Biblia egy könyv, aminek a szövegvariánsai számos helyen eltérnek egymástól, és még a szerzősége is vitatható. A korai keresztényeknek ezért nem is volt fontos a Biblia, a hit volt a fontos, aminek a lényegi mondanivalója bent van a Szentírasban. Ők nem voltak bibliaimádók, a hitüket élték meg.

"Nekem nincs vallásom."

->Hogy ne lenne! Már egy ideje azt elemezgetem.

"Ha teológiai kérdésekbe nem mész bele, akkor képtelenség arra rámutatni ,hogy a pünkösdista egyházak helytelenül használnák a Bibliát."

->Egyáltalán nem képtelenség. Nem vagyok rászorulva, hogy végighallgassam a fundi hitedet, és cáfolgassam azt, ha nem muszáj. Már utaltam arra, hogy a pünkösdizmus elutasítja a modern bibliatudományt, ezáltal fundamentalista módon viszonyul a Szentírashoz. A 21. században ez szektás viselkedésnek minősül, hiszen a PhD képzéseken nem fundamentalizmusból doktorálnak a hallgatók. Másrészt arra is utaltam, hogy a pünkösdizmus jogtalanul használja a Bibliát. A Szentírás ugyanis az Egyház gyermeke, ezért ő a tulajdonos. Az meg, hogy kiszakítja a hagyomanyból, egy vicc. A niceai-konstantinápolyi hitavallás régebbi, mint a Biblia full verziójanak egyetemes elfogadása az Egyházban.

Hagyomány hamarabb volt, mint Biblia.

"Szerintem neked kevesebb egyház történetet kéne olvasni és több Bibliát :D.."

Reakcióm:

- Te ugyan elviccelheted az egyháztörténelemre való hivatkozást, de attól te még nem leszel okosabb. Sőt, éppenséggel tudatlan vagy, hiszen látszik, hogy nem rendelkezel lexikális tudással, mégis van merszed vitázni velem.

- Ismerem a Bibliát is - veled ellentétben, aki csak a Bibliának a pünkösdista értelmezését ismeri.

"Én ezt már nem 1x megtapasztaltam. Bizonyítani ezt nem tudom, viszont miért kéred rajtam számon azt ,hogy bizonyítsam be neked azt ,ami a Bibliában van, ha te magad is kereszténynek vallod magad?"

->Hát, ha bizonyítani nem tudod, akkor megette az egészet a fene. Egy vitában fontos lenne a bizonyítás. Látod, a Katolikus Egyház legnagyobb alakja, Szent Ágoston 3 eretnekséget is meg tudott futamítani, mert sziporkázó elméjével tudott érvelni. A te hited, csak hiszékenység, semmiféle észszerű nincs benne. Keresztény meg nem vagyok, még csak az kellene.

"Azért állítjuk ezt magunkról ,mert Isten is ezt állítja rólunk."

SZEMEN SZEDETT HAZUGSÁG, TE ALJAS CSALÓ!

Mi van túl sok jw.org-ot olvasátál, hogy már te is ilyeneket kezdesz el mondani?

Az összes resztoránus szekta azt állítja, hogy Isten XY módon nyilatkozik róluk. Persze! És hol van arra a bizonyíték, pl. a Szentírásban, hogy Isten a szektádról beszél? Isten maga hol beszélt egyáltalán rólatok? Bebeszélitek magatoknak az egészet, ti beteg emberek vagytok.

Innentől fogva nem is vagyok kíváncsi rád.

A vita linkjét elhelyeztem más topikban is. Ítélje meg mindenki a vallásodat, meg téged is. Eszem ágában sincs egy ilyen emberre vesztegetni az drága időmet. Ígyis csak az olvasók miatt írtam, hogy rámutassak, miféle vallás agymosó, hazug pünkösdizmus, meg az őket képviselő hitgyüli. De nekem a hülyeségedből ennyi elég volt.

14-es:

" János apostol szentelt fel. Mindebből az következik, hogy akire én hivatkozom az nem egy szektás lelkész, akit egy másik szektás lelkész "szentelt fel". "

Alapvetően, már Bibliai szempontból nevetséges ,hogy egy ember egy embert szentel fel. A Hit gyülekezete lelkészeit nem szokták felszentelni ,mivel ilyen jogot nem is kapott az ember. Egyes-egyedül Isten kegyelme az ,ami megszenteli a gyülekezet lelkészeit.

"Ez nagyon szép térítő beszéd. Semmiképpen nem hiszem ugyanakkor el ezt. Mert ha az úgy lenne, ahogy mondod, akkor a vallásodban magasabb szinten kellene lenni az embereknek. Ez azonban nincs így."

Mint ,ahogy említettem már ,nekem nincs vallásom. Mert az kultúrára, hagyományra épül. Viszont nem csak ezért hülyeség az ,amit írsz. Az a magas szint ,amit te elvársz ,nincs párhuzamban az Isten elvárt szintével, mivel mint két szint más perspektívára vonatkozik. Ebből fakadóan ha Istennek szeretne megfelelni az ember, akkor a te nézeteidnek már nem tudna.

"Nem. A Biblia kijelent dolgokat, de ezek a kijelentések azonban különböző műfajokban íródtak. A szövegértelmezést pedig a műfaj határozza meg - állítja a modern bibliatudomány. "

A Hit gyülekezete az eredeti héber Bibliát használja. Ahol is ,a szövegértelmezése abszolút arra van vonatkoztatva, hogy léteznek csodák ,amik a természet törvényeit felül írják. Nos, ezeket a csodákat a Hit gyülekezetében tapasztalni.

"- Luther nem akart új egyházat alapítani, a pünkösdizmus egy halom felekezetet csinált."

Luther megreformálni akarta az egyházat jogosan. Ez a reformálás pedig a pünködsizmus kereszténységben teljesedik ki. Emellett egy egyház több felekezetből állhat, szóval nyugodtan lehet több pünkösdista felekezet.

"Luther nem a pápa személye, az Egyház ellen szólt, hanem az egyházi visszélések ellen. Viszont a pünkösdizmus szidja Egyházat."

Luther az egyház ellen is felszólalt abszolút. Hiszen rengeteg tévtanítások terjengtek az akkori egyházakban és pontosan ezt akarta Luther megreformálni. Másrészt pedig a Hit gyülekezete, egyáltalán nem szidja az egyházat csak a helyén kezeli.

" Luther védeni kívánta a Szentírás mellett a szent hagyományt is. Nem az volt a baja, hogy az Egyház élt a hagyománnyal, hanem az hogy visszaélt vele (nagy különbség!). A pünkösdizmus szerint nem kell hagyomány, elég a Biblia."

A hagyomány ,mint ahogyan említettem emberek által meghatározott dolog. Amivel nincs is semmi gond, mindaddig ,amíg nem szorítja ki az Isten beszédét. Mivel pedig Isten szerint nem szükséges hagyományt követni az üdvözüléshez ,ezért nélkülözzük is azokat.

"Nincs bennetek és Lutherben szinte semmi közös! Ezt amúgy hallgatólagoan ti is elismeritek, amikor neoprotestansnak nevezitek magatokat. A szóhasználat alapjan ti egy új irányzat vagytok, így semmi közötök az eredeti, 16. század eleji történelmi prorestantizmushoz."

Nem az a cél ,hogy Lutherre hasonlítsunk ,hanem az ,hogy Jézusra. Emellett valóban egy új irányzat vagyunk a 20-21. század tekintetében. Ugyanakkor ha az elmúlt több ezer évet figyelembe vesszük, a Hit gyülekezete már létezett Jézus korában is ,csak akkor más volt a neve és a tanítványok szolgáltak ott.

"Hányszor kell még neked elmondani azt, hogy Luther Mártonnak nem az Egyházzal volt baja eredetileg, hanem az egyházi visszaélélésekkel?"

Az egyházzal abszolút baja volt. Olvasd el a 95. pontot és az akkori egyházak irányelvét és rájössz..

">A Biblia az Egyház gyermeke. Az Egyház volt az, aki eldöntötte, hogy keresztény kánont fog létrehozni. Az Egyház volt az, aki eldöntötte azt is, melyik könyveket fogják a kánonba felvenni. Az Egyház volt az, amely szentesítette a Bibliát. Az Egyház volt az akinek a papjai évszázadokon át védték, óvták, másolták a Szentírast. A Biblia és az Egyház egymastól elvalaszthatatlan. Az Egyház sokkal jobban ismeri a Bibliát, mivel születésétől fogva gondozta azt."

Ez így van, viszont arra a megjegyzésemre ,amire ezt írtad ,teljesen más utalással bírt. Egyház és egyház között is van különbség. A katolicizmus pedig az az egyházi irány elv, ami tagadja a Biblia igazságiat.

"A bálványimásról csak annyit hogy a szeánszaitok alapján a pünkösdista lelkészeket olyan kultusz veszi körül, amit talán még a zsidók sem adnak a nagyprófétáknak. "

Akkor cserélj szemüveget ,mert ez egy hazugság. Viszont a katólikus egyház abszolút felvállalja a bálvány imádását.

"Ez megint csak nem igaz. A Biblia ilyen szintű spiritualizálása már bálványimádás"

Akkor pontosítok. A Bibliában foglaltak Istentől származnak és természet feletti síkon mozognak. Aki ezt bálvány imádásnak gondolja, az nem ismeri sem a Bibliát ,sem Istent.

"Hogy ne lenne! Már egy ideje azt elemezgetem."

Akkor te valamit nagyon a "vallásom" helyére képzelsz ,mert nekem az egyáltalán nincs. Mivel a vallás alapvetően egy hagyományokkal és kultúrákkal ötvözött valami.

"Egyáltalán nem képtelenség. Nem vagyok rászorulva, hogy végighallgassam a fundi hitedet, és cáfolgassam azt, ha nem muszáj. "

Tényleg nem muszáj ,ha csak nem akarok alá támasztani a gondolatodat.

"Hát, ha bizonyítani nem tudod, akkor megette az egészet a fene. Egy vitában fontos lenne a bizonyítás."

Ezt te mondod ,aki még eddig egyetlenegy érvét sem tudta/akarta bizonyítani. Viszont ha ennyire tudni szeretnék ,neked is van lehetőséged arra ,hogy bizonyságot nyerj erről.

"A te hited, csak hiszékenység, semmiféle észszerű nincs benne. Keresztény meg nem vagyok, még csak az kellene."

A hitnek az a lényege, hogy nincs benne észszerűség ,ezért hit és nem tudomány. Azt meg már észrevettem ,hogy nem vagy keresztény..

"SZEMEN SZEDETT HAZUGSÁG, TE ALJAS CSALÓ!

Mi van túl sok jw.org-ot olvasátál, hogy már te is ilyeneket kezdesz el mondani?"

Nem ,hanem a Bibliát olvastam ,onnan tudom ,hogy Isten is ezt állítja rólunk .Ha néha te is kinyitnád ,nem írnál ilyen hülyeségeket.

"Az összes resztoránus szekta azt állítja, hogy Isten XY módon nyilatkozik róluk. Persze! És hol van arra a bizonyíték, pl. a Szentírásban, hogy Isten a szektádról beszél? Isten maga hol beszélt egyáltalán rólatok? Bebeszélitek magatoknak az egészet, ti beteg emberek vagytok."

Az egész Újszövetség és Isten ígéretei, amik közöt az is benne van ,hogy kinyilatkoztatja saját magát azoknak, akik keresik őt.

Kérdező:

Ott volt Borat Sagdiyev is Kazahsztánból...

https://www.youtube.com/watch?v=of1Sa3oyTBs