Milyen érvek szólnak Jézus teremtettsége mellett és ellene?

@ előző!

A megszületésére is ráfognátok, hogy nem lehet öröktől fogva úgyhogy ez semmire való érv.

"A megszületésére is ráfognátok, hogy nem lehet öröktől fogva úgyhogy ez semmire való érv."

Talán nem jól értelmezed, az öröktől fogva kifejezést. Ez azt jelenti, hogy nincs kezdete, nem születik meg soha, mert mindig is létezett. Márpedig ha valami elkezdődik, vagy létrejön, megszületik, az nem folytonos, hanem kezdete van. Isten fiának van egy kezdete. Egyedül az Kizárólag, az Atya személyére utal az irás mindenhol, hogy öröktől fogva létezik, A Fiúra nem.

Ezért azok akik ragaszkodnak a szentháromsághoz Biblia ellenes tanitásához, azok misztikus érveket használnak fel Jézus égi életének örökké valóságába, mint ami az Atyából van. Azonban, az angyalok vagy akár Mi is az Atyától, az Atya jóvoltából létezünk, még sem vagyunk örökkévalók, hanem kezdettel, rendelkezünk. S ahogy az angyalok is elpusztithatóak, az ember is az, ha az engedetlenség, vagy lázadás üti fel a fejét. Lásd Sátán és a démonai esete.

Isten emliti meg a szavában Jézus gondolatait, még az égi életéről, hogy a Föld és minden egyéb dolog előtt hozta létre az Atyja. Tehát nem létezett együttesen mindig az Atyával.

Ebbe pedig nem belemagyarázva van, hanem igy logikus, és értelmes. Isten nem egy elvont fmegismerhetetlen misztérium, mint más hamis vallások esetében.

Biztos hallottatok a szentháromságról. "Atya, fiú szentlélek". Isten, Jézus, Szentlélek. A fordítás apa-szülő viszonynak állítja be a "fiú" szót, de ez az Úr hármas természetéből eredő második személyt jelenti.

Egyébként, a Biblia már rögtön a teremtésnél egy többes személyű teremtőről beszél. Olvassátok el az 1Mózes 3:22-t. "...olyanná lett mint miközülünk egy..." Tehát többen vannak. Az pedig, hogy ők hárman egyek: János 1:1.

3-as válaszolónak:

"A Biblia azt írja született, nem azt, hogy teremtetett."

Hivatalos papírjaid rólad is azt írják, hogy "születtél", tehát akkor nem vagy teremtmény?

A hegyekről is azt írja a Biblia, hogy "születtek", tehát akkor nem a teremtésmű részei?

"Méghozzá a teremtés előtt született, így végképp nem lehet teremtmény."

Hol olvasol filozofikus értekezést a bibliában az idő természetéről, amiről ma is csak vitatkoznak? A Biblia szavaihoz, szelleméhez és érveihez kellene ragaszkodni és nem kiforgatva és elferdítve azok értelmét, hanem a TELJES Írással összhangban értelmezve azokat.

"Azt pedig, hogy Isten, azt a Biblia írja. Nekem ennyi elég, másnak semmi."

Mózesről azt írja a Biblia, hogy Isten! Neked akkor akár Ő is lehetne az istened? Sok más embert is nevez Istennek, vagy az angyalokat, sőt még Sátánt is, ez neked elég?

Maga az "isten" rang nem tulajdonnév a bibliában sem. Nem véletlen, hogy emberekre (pl. a bírák, vagy Mózes), angyalokra, hamis, nem létező istenekre és magára Sátánra is alkalmazza az Írás. Az "isten" egy RANG, magas beosztású személyre használják - persze gyakran a Mindenhatóra és Jézusra is néhány alkalommal, DE NEM a Mindenhatóval egyenrangúságban, mint ahogy arra sincs szabály, hogy mindenki, akit "istennek" neveznek a bibliában, az "egyenrangú" vagy "egylényegű" (mégis azt akarja a háromság sugallni, hogy mivel Jézust is egynéhány helyen "istennek" nevezik, ezért biztosan egyenrangú az Atyjával)!

"Egyébként, a Biblia már rögtön a teremtésnél egy többes személyű teremtőről beszél. Olvassátok el az 1Mózes 3:22-t. "...olyanná lett mint miközülünk egy..." Tehát többen vannak."

Nem beszél a Biblia "többes számú teremtőről! Erről te beszélsz, és a háromságimádók. A teremtésnél Jézus volt a "mestermunkása" Istennek, tehát az evidens, hogy többesszám van írva. Jézus "által" lett teremtve az egész teremtésmű, ahogy Pál az 1Kor 8:6-ban fogalmaz. De kit nevez a Szentírás mindig és mindenhol Teremtőnek egyes-egyedül? Maga Jézus mutatott rá világosan, hogy kit illett meg ez a cím:

"Így felelt: „Nem olvastátok-e, hogy aki kezdetben teremtette őket, férfinak és nőnek alkotta őket" (Máté 19:4).

Mint ahogy a mindenható cím is csakis egyedül Jézus Atyját, Jehovát illeti meg, hiszen nem lehet egyszerre két mindenható. Márpedig Jézus a János 17:3-ban mondott imájában világossá tette, hogy nem Ő a Mindenható Isten, hanem egy tőle egyértelműen különálló entitás, akivel Ő semmiféle háromságos szempontok alapján sem "egyenlő".

"Az örök élethez az szükséges, hogy megismerjenek téged, az egyetlen igaz Istent, és azt, akit elküldtél, Jézus Krisztust."

Nem tudom érthető-e? Ha Jézus az "EGYEDÜLI IGAZ ISTENNEK nevezi az Atyját, akkor Ő nem lehet része egy misztikus háromságban való alapvető "egységnek" és "egyenlőségnek".

"Az pedig, hogy ők hárman egyek: János 1:1."

"A János 1:1, 2-ből megtudjuk, hogy mi volt a neve az égben azelőtt, hogy Jézus lett: „Kezdetben volt a Szó [gör.: Loʹgosz], és a Szó az Istennél volt, és a Szó isten volt [„isteni volt”, AT; Mo; v. „isteni lény volt”, Böhmer; Stage ‹mindkettő német›]. Ez volt kezdetben az Istennél.” Jehova örökkévaló, és nem volt kezdete (Zs 90:2; Je 15:3), ezért itt annak a kijelentésnek, hogy a Szó ’kezdettől’ fogva Istennél volt, Jehova teremtési munkáinak a kezdetére kell utalnia. Ezt más bibliaversek is megerősítik, amelyek úgy azonosítják Jézust, mint aki „az egész teremtés elsőszülötte”, „Isten teremtésének kezdete” (Kol 1:15; Je 1:1; 3:14). A Szentírás tehát úgy beszél a Szóról (az emberré válása előtti Jézusról), mint Isten első teremtményéről, elsőszülött Fiáról.

Hogy Jehova valóban az Atyja és Életadója volt az elsőszülött Fiának, és hogy ez a Fiú így csakugyan Isten teremtménye volt, az Jézus szavaiból is világosan látható. Úgy utalt Istenre, mint az élete Forrására: „én az Atya miatt élek”. A szövegösszefüggés alapján ez azt jelentette, hogy az Atyjának köszönhette az életét, tőle kapta azt, ehhez hasonlóan a halandó emberek annak köszönhetően nyerhetnek életet, hogy hisznek Jézus váltságáldozatában (Jn 6:56, 57)."

[link]

Innen még nagyon sok minden kidéről arról, hogy Jézus miért teremtmény!

szp72-nek:

"Jehova elsőként az „egyszülött Fiát” teremtette meg (Jn 3:16), aki „az Isten teremtésének kezdete” (Je 3:14). Jehova az ő segítségével, vagyis ’az egész teremtés elsőszülöttének’ a segítségével teremtett minden mást, az egekben és a földön levőket, ’a láthatókat és a láthatatlanokat’ (Kol 1:15–17). János ihletés alatt bizonyságot tett e Fiú, a Szó mellett, hogy „minden őáltala jött létre, és tőle függetlenül semmi sem jött létre”, és Jézus Krisztusként azonosítja a Szót, aki testté lett (Jn 1:1–4, 10, 14, 17). Ez a Fiú a megszemélyesített bölcsességként ezt mondja: „maga Jehova hozott létre engem az ő útjának kezdetéül”. Ami pedig az Istennel, azaz a Teremtővel való kapcsolatát illeti, úgy beszél róla, hogy ő Jehova ’mestermunkása’ (Pl 8:12, 22–31). Mivel Jehova és az egyszülött Fia ilyen szorosan együttműködött a teremtéskor, és mivel ez a Fiú „a láthatatlan Isten képmása” (Kol 1:15; 2Ko 4:4), nyilvánvaló, hogy Jehova az ő egyszülött Fiának és mestermunkásának mondta: „Alkossunk embert a mi képmásunkra” (1Mó 1:26)."

[link]

Elég sok érv így összesen, de ez csak a jéghegy csúcsa. Nézzük a kritikákat.

Jézus „az ujjongás olajával” lett felkenve, a ’társainál inkább’, vagyis nagyobb öröme származott ebből, mint a Dávid vonalán született királyoknak. Ez azért mondható el, mert maga Jehova kente fel őt, de nem olajjal, hanem szent szellemmel, és nem földi királyságra, hanem égire, ráadásul még a főpapi tisztséget is megkapta az égben (Héb 1:9; Zs 45:7).

Tehát valóban emberekre utal itt vissza Pál apostol.

"Nem tagadjuk, hogy az Atya nagyobb a Fiúnál, s azt sem, hogy a Fiú alá van rendelve az Atyának. De ez nem Teremtő-teremtmény alárendeltség, hanem atya-fia alárendeltség. Az Atya az atyaságával valóban nagyobb a Fiúnál, de semmi másban, mert mindenét neki adta."

De ez Teremtő-teremtmény alárendeltség! Minden következetesen és pontosan fordított igeszakasz ezt bizonyítja. Jehova a MINDENHATÓSÁGÁVAL nagyobb, amivel rajta kívül értelemszerűen senki más sem rendelkezhet. Háromság pedig nincs, tehát a képlet egyértelmű.

----------

"A Bibliában nincs külön szó erre, igazából az imádat egy intenzívebb hódolatot jelent."

Az „imádat”-nak fordított legtöbb héber és görög szó mást is jelenthet. A szövegkörnyezet mutatja meg, hogy az adott szót hogyan kell érteni.

A Bibliában világos, hogy egyértelműen CSAK Jehovát illeti meg az imádat:

9 Amikor csak dicsőséget, tiszteletet és hálát adnak az élő teremtmények annak, aki a trónon ül, és örökkön örökké él, 10 a 24 vén leborul az előtt, aki a trónon ül, és imádja azt, aki örökkön örökké él, és a trón elé dobják a koronájukat, és ezt mondják: 11 „Méltó vagy, Jehova, igen, Istenünk, hogy tiéd legyen a dicsőség, a tisztelet és a hatalom, mert te teremtettél mindent, és minden a te akaratodból jött létre és lett megteremtve.” (Jel 4:9–11)

Ez ugye teljesen egyértelműen kizárólag Jehovára igaz? A "trónon ül", nem annak a "jobbján", "örökkön örökké él", "leborulnak" előtte (nyilvánvalóan konkrétan imádat céljából), "imádják" őt és "te teremtettél mindent, és minden a te akaratodból jött létre és lett megteremtve."

Ezt Jézusra sohasem mondja az Írás!

Amit te idéztél, az nem erről szól:

"13 És hallottam, hogy minden teremtmény, amely az égben, a földön, a föld alatt és a tengeren van, igen, minden, ami ezekben van, ezt mondja: „Az áldás, a tisztelet, a dicsőség és a hatalom örökkön örökké azé legyen, aki a trónon ül, és a bárányé!”" (Jel 5:13)

'Áldás, a tisztelet, a dicsőség és a hatalom" - ezekkel mind rendelkezik Jézus is, de nem imádják, mint Istent! Még a Jelenések könyve is kettéválasztja azt, amit ti a háromság vakságában észre sem vesztek!

szp72-nek:

"Jehova-tanúi nagyon-nagyon szeretnék, hogy ez azt jelentse, hogy a Fiú az első teremtmény. A Fiú azonban abban az értelemben Isten teremtésének kezdete, hogy ő a teremtés kezdeti oka, Isten ugyanis mindent általa és érte teremtett. (Kol 1,17)"

"22 Jehova engem hozott létre elsőként, a legkorábbi műveként réges-régen." (Péld 8:22)

ÚRB: „Ez Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, amelyet Isten adott neki . . . »A laodiceai gyülekezet angyalának írd meg: ezt mondja az Ámen, a hű és igaz tanú, Isten teremtésének kezdete [görögül: ar·khéʹ].«” (A Csia, a Kat., a Kár. és az ÚV, valamint más fordítások hasonlóképpen hangzanak.) Helyes ez a fordítás? Egyeseknek az a véleményük, hogy itt arról van szó, hogy a Fiú volt az Isten teremtésének megkezdője, annak alapvető forrása. Ám az Ógörög—magyar szótár szerint az ar·khéʹ első jelentése „kezdet” (Soltész Ferenc és Szinyei Endre szerkesztésében, Budapest, 1984, 98. o.). Ebből adódik a logikus következtetés, hogy az, akiről a Jelenések 3:14-ben szó van, teremtmény, mégpedig Isten első teremtésműve, akinek tehát volt kezdete. Vesd össze a Példabeszédek 8:22-vel, ahol a Fiúra mint megszemélyesített bölcsességre utal a Biblia, ahogyan azt sok bibliamagyarázó elfogadja. A Kat. és a Kám. a „teremtett”, az ÚRB pedig az „alkotott” kifejezéssel illeti a szóban forgó személyt.

Kolosszé 1:15

Milyen értelemben „az elsőszülött minden teremtmény közül” Jézus Krisztus?

1. A háromsághívők azt állítják, hogy az „elsőszülött” kifejezés itt azt jelenti, hogy legjobb, legkiválóbb, legelőkelőbb; így nem a teremtés részének, hanem a teremtett dolgokhoz képest a legelőkelőbbnek tartják Krisztust. Ha feltételeznénk, hogy ez így van, és a háromságtan helyes, miért nem mondják az Atyáról és a szent szellemről is azt, hogy minden teremtmény közül elsőszülött? A Biblia csak a Fiúval kapcsolatban használja ezt a kifejezést. Az „elsőszülött” szó a szokásos jelentése alapján arra utal, hogy Jézus a legidősebb Jehova fiainak családjában.

2. Mielőtt a Kolosszé 1:15-ben az „elsőszülött [valaki] közül” kifejezés előfordul, már több mint harmincszor találkozunk vele a Bibliában, s minden egyes esetben, amikor élő teremtményre vonatkozik, egy és ugyanaz a jelentése: egy bizonyos csoport elsőszülött tagját jelenti. Az „Izrael elsőszülöttje” Izrael egyik fiát jelentette; a „fáraó elsőszülöttje” a fáraó családjának sarja volt; a „jószág elsőszülöttje” maga is állat volt. Mi az oka akkor annak, hogy egyesek másképpen értelmezik a Kolosszé 1:15-öt? A bibliai nyelvhasználat vagy talán kísérlet az általuk képviselt nézet igazolására?

3. Kizárják-e a Kolosszé 1:16, 17 (ÚRB) szavai, hogy Jézus teremtve lett, amikor azt mondják, hogy „benne teremtetett minden . . . minden általa és reá nézve teremtetett”? A „minden” szóval fordított görög szó a panʹta, vagyis a pasz ragozott formája. A Lukács 13:2-ben az egyes bibliafordítások a következőképpen adják vissza ezt a szót: „a többi”, ÚRB, B.—D., Kat.; „minden más”, Káldi. (Lásd még: Lukács 21:29, Kat. és Filippi 2:21, Kat.) Mindazzal összhangban, amit a Biblia még a Fiúval kapcsolatban ír, az ÚV a panʹta szót a Kolosszé 1:16, 17-ben ugyanebben az értelemben adja vissza, tehát részben ez olvasható ott: „általa teremtetett minden más . . . Minden más őáltala és őérte teremtetett.” Így tehát a Fiú úgy szerepel, mint teremtett lény, az Isten által létrehozott teremtésmű része.

--------

"Jehova tanúi nagyon-nagyon szeretnék, hogy ez a mondat azt jelentse, hogy Krisztus első teremtmény, vagyis a teremtmények úgymond Isten később született fiai, Krisztus úgymond testvérkéi."

Miről beszélsz? A Jelenések 21:6, 7 rámutat, hogy a szellemi győzelmet arató keresztények az Alfa és az Omega néven ismert személy ’fiai’. Így soha nem utalnak a szellemmel felkent keresztények és Jézus Krisztus kapcsolatára. Jézus a ’testvéreinek’ nevezte őket (Héb 2:11; Máté 12:50; 25:40). Jézusnak ezeket a ’testvéreit’ azonban az ’Isten fiainak’ nevezik (Gal 3:26; 4:6).

Jézus nem egyszerűen „Isten fia”, ahogyan Sátán utalt rá amikor megkísértette, hiszen Ádám is az volt (Máté 4:3, 6). Jézust joggal nevezik „Isten egyszülött Fiának” (Ján 3:16, 18). Az „egyszülöttnek” fordított görög kifejezést így határozzák meg: ’egyetlen’ vagy ’egyedüli, egyedülálló, egyedi a maga nemében’. Jehovának több száz millió szellemfia van. De akkor milyen értelemben „egyedülálló . . . a maga nemében” Jézus?

Jézus abban az értelemben egyedülálló, hogy ő az egyetlen, akit közvetlenül az Atyja teremtett. Ő az elsőszülött Fiú. Tulajdonképpen ő „az egész teremtés elsőszülötte” (Kol 1:15). Ő „az Isten teremtésének kezdete” (Jel 3:14).