Miért nézi le sok sznob azokat, akik iktelenül ragoznak ikes igét?

06:42

Az előbb azt mondtam, hogy politikai (illetve társadalmi) kérdés. Ezt a gondolatmenetet folytatom.

"magyarázd meg nekem, hogy a -suk/-sük és a "nákolás" mellett miért nem állnak ki olyan sokan, mint az ikes ragozás E/1-ben való eltűnése mellett?"

Azért, mert a suksükölés és a nákolás a proletár osztályokra jellemző, míg az ikes igék elhanyagolása már a középosztályra is. A középosztály szeretné eltüntetni azt a tényt, hogy nem értelmiségi (azaz nem tudja produkálni, hogy "innám" és "ő dolgoznék" és "mi lehetnők"), és ezért abba belemegy, hogy "én innék" és "én dolgozok". Sőt, marha liberálisnak és modernnek érzi magát emiatt. De a suksüköléstől jól el tudja magát határolni, így a suksükölést azt viszont inkvizítori hevülettel tabutizálja, miközben az "én innék"-et nem.

"senkit nem nézek kevésbé műveltnek azért, mert rosszul ragoz egy ikes igét, azért viszont igen, ha az előbbi két ragozási módot használja..."

Átmenetek ezrei vannak. Mert a "dolgozok"-ért a sznobok már egyre kevésbé harapnak, de az "iszok"-ért még eléggé.

Engem semmi sem zavar: a dolgozok se, az iszok se. Nem az érdekel általában az életben, hogy mennyire tudok megfelelni valamelyik réteg vagy osztály ideáljainak. Amúgy bántja a fülem a suksükölés, mert pontatlannak érzem, de ez magánügy, nem csinálok elvet belőle. A nákozás már kevésbé.

Ennek a buta-sznob-középosztálybeli normatív nyelvészkedésnek egyébként az a csúcsa, amikor a tájszólással beszélőket "kijavítják" vagy bunkónak tartják.

Jól van nyugodj meg :D Nem tudom, miért - és bocsi, ha nem - de még mindig úgy érzem, hogy te azt hiszed, hogy én lenézem, aki rosszul ragoz egy ikes igét. Én csak amiatt kötöttem a véleményedbe, hogy - bár sokan használják, és engem nem zavar, ha hallom - a dolgozok és társai akkor sem helyesek nyelvtanilag. Elismerem, hogy ez a jövőben változhat.

Az utolsó mondatodat viszont remélem, nem nekem céloztad :S Én nem csak hogy nem javítom ki, hanem jobban szeretem hallgatni pl. a palócot, mint a standard magyart.

"a dolgozok és társai akkor sem helyesek nyelvtanilag."

A 'helyes' erkölcsi fogalom, nem nyelvtani.

Kifogytál a dolgokból, amikbe még beleköthetnél?? :S A helyes az akkor erkölcsi fogalom, ha erkölcsi szempontból vizsgáljuk. Mégis milyen szót használjak akkor? Tudod mit? Akkor így mondom: "nyelvtanilag szabálytalan"! Esetleg így: "nem tesz eleget a hivatalosan felállított nyelvtani szabályrendszernek".

Bizonyos szempontból még igazat is adtam neked, ez nem elég? :S

"Kifogytál a dolgokból, amikbe még beleköthetnél??"

Nem, csak megismételtem azt az érvet, amit az előző oldalon is említettem már, de úgy látszik, nem értetted meg.

"A helyes az akkor erkölcsi fogalom, ha erkölcsi szempontból vizsgáljuk."

Nem. Az a szó, hogy "helyes", azt jelenti, hogy valami megfelel egy normának, előírásnak. Az etika tudománya foglalkozik azzal, hogy mit KELL csinálni és mit NEM kell/szabad csinálni. Persze a jogban is van norma (a jog is normatív, akárcsak az etika), bár ez vitatható. Nem akarok száz oldal jogfilozófiai fejtegetést idegépelni, szóval fogadjuk el, hogy erős érvek szólnak amellett, hogy a jog normatív tudomány. Az etika azonban biztosan normatív tudomány.

Nem normatív tudomány ellenben a nyelvtudomány. Nem előíró, hanem leíró. Nem normatív, hanem deskriptív.

"Mégis milyen szót használjak akkor? Tudod mit? Akkor így mondom: "nyelvtanilag szabálytalan"!"

Nem. A pontos megfogalmazás ez: "Nekem nem tetszik". Ez a pontos megfogalmazás. Az, hogy "nyelvtanilag szabálytalan", egyszerű dobálózás nagy szavakkal.

Hát te tényleg nem vagy komplett!

"Nem előíró, hanem leíró." Na ezt annak az elsősnek magyarázd, aki egyest kap a dolgozatára, mert a tanárnéni "leírta", hogy hogyan kell használni az ikes igéket, és hogy a kisebb szót egy s-sel írjuk, holott hosszan ejtjük, stb., de Ő mégsem használta ezeket "helyesen" a dolgozatban. A nyelvtudomány, az deskriptív, ezzel egyet értek. A nyelvtani szabályrendszer (amiről én beszéltem) az viszont nem az, mert ha az lenne, akkor a tanítónéni azt mondta volna a szóban forgó diáknak: Hát én nem így használnám, de mivel nem is kötelező azt használni, amit én, hisz én csak körülírtam, hogy a többiek mit szoktak használni, ezért elfogadom a te megoldásodat is, és 5-öst kapsz!"

Ha ennyire belém akarsz kötni, akkor tessék: A társadalom kollektíven megegyezett abban, hogy amit a nyelvtani szabályok meghatároznak, az a helyes, és amit ezek figyelembe vétele nélkül használunk, az NEM helyes.

Ha az, amit leírtam, csupán nagy szavakkal való dobálózás lenne, nem lenne értelme, pedig van, és ha te nem bírtad felfogni, akkor le vagy sajnálva.

10:05

""Nem előíró, hanem leíró." Na ezt annak az elsősnek magyarázd, aki egyest kap a dolgozatára, mert a tanárnéni "leírta", hogy hogyan kell használni az ikes igéket"

Ez oktatáspolitikai kérdés. Fönt mit írtam? Azt, hogy a nyelvhelyesség politikai konstrukció. Az oktatáspolitika (pl. az államilag fenntartott iskolarendszer) egyik célja, hogy egységes, standard nyelvet erőltessen a lakosságra. Ez a 18. század óta így van, az akkori Franciaországban kezdődött az a felfogás, hogy az állam illetékes a nyelvhasználati ügyekben és a nyelv alakítása állami feladat. Bővebben a téma perspektívába helyezéséhez ajánlom James Scott írásait a modern állam standardizációs törekvéseiről.

A tanítónéni nem azért javítja ki a "hibás" ikes igéket, mert azok nyelvtanilag "helytelenek", hanem azért, mert a tananyagban, ami egyáltalán nem a nyelvtudomány álláspontját, hanem egy kultúrpolitikát tükröz, az van, hogy léteznek "ikes igék", és azokat bizonyos módon "kell" használni. Régen békési iskolákban simán megütötték nádpálcával a gyereket, ha a szépet szípnek mondta. Mert az úgy "kell" mondani, hogy szép. Erre mondta is a gyerek, hogy szejp. Ez nem nyelvtudomány, hanem kultúrpolitika. A kultúrpolitika jogszabályok segítségével van átvive a gyakorlatba, a jog pedig normatív. Ennyi a nagy rejtély megoldása, talán magad is kisakkozhattad volna butácska személyeskedés helyett.

"A nyelvtudomány, az deskriptív, ezzel egyet értek. A nyelvtani szabályrendszer (amiről én beszéltem) az viszont nem az"

Ha elfogadod, hogy az, amit "nyelvtani szabályrendszernek" nevezel, politikai, hatalmi konstrukció és semmi köze a tudományhoz, akkor akár egyet is érthetünk.

"A társadalom kollektíven megegyezett abban, hogy amit a nyelvtani szabályok meghatároznak, az a helyes, és amit ezek figyelembe vétele nélkül használunk, az NEM helyes."

A társadalom nem tud kollektíven megegyezni semmiben. Elém nem raktak semmiféle kérdőívet, hogy elfogadom-e az ikes igék Julcsa néni-féle ragozását. Ha nem írtam alá, akkor az miféle megegyezés? És mi az a társadalom? Egyének vannak, társadalom nincs.

"Ha az, amit leírtam, csupán nagy szavakkal való dobálózás lenne, nem lenne értelme, pedig van, és ha te nem bírtad felfogni, akkor le vagy sajnálva."

Jó, hát így is tárgyalhatunk felőlem. Szóval pofa be, hülyegyerek.

tegnap 20:59

Így van. Csak a szűkagyú hülyék nem képesek ezt megérteni :)))))