Kezdőoldal » Kultúra és közösség » Nyelvek » A világháború után a JAPÁNok...

A világháború után a JAPÁNok miért kezdtek el újra hiraganával írni alapvetően, a katakana alapú helyett?

Figyelt kérdés

A katakana sokkal egyszerűbb, mint a hiragana. Az, hogy a világháború után mégis a kanjik mellett a katakanához képest bonyolultabb hiragana szótagokat kezdték alapvetően alkalmazni, csupány hagyománytisztelet az oka, hogy ne vesszen el a hiragana írás? Vagy más oka volt?


Véleményem szerint a háború előtti módszer sokkal egyszerűbb japán írást és olvasást eredményezett, lévén a katakana jelek stilizáltak, mint a latin betűk, ellenben a bonyolultabb hiraganákkal. Nem beszélve, hogy katakanával mindent, még az idegen eredetű szavakat is sokkal könnyebb leírniuk a japánoknak, mint a szűkebb jelkészletű hiraganákkal...


Nem látok logikát abban, miért írnak az utóbbi kb 50 évben a japánok kanji+hiragana módszerrel (némi katakana kiegészítéssel)... Ezért vetődött fel bennem: talán csak hagyománytiszeletből váltották fel a (kanji+)katakana "uralmát" (kanji+)hiraganákkal?

És miért pont a világháborút követően?



2016. ápr. 16. 13:05
 1/7 anonim ***** válasza:
100%

Fél napig keresgéltem, hátha találok egyszerű választ a kérdésre. Nem így történt :D

De leírom, amit megtudtam. (Egy részét biztos te is tudod már, de így kerekebb lesz a kép remélhetőleg.)


A kanák a kanjikból alakultak ki, csak mindkettő máshogy.

A katakana úgy jött létre, hogy bizonyos kanjikból kiemeltek egy-egy elemet - néhány vonást. Olvasatok jelölésére használták régen buddhista (és egyéb) szövegekben.

A hiragana ellenben egy kanji folyóírással leírt "elnagyolt" változata. Persze ebből is fonetikus jelek születtek.

Kialakulásukról képek:

[link]

[link]


Mindkét szótagírásból több száz jel létezett, ezeket a Meiji-korszakban rendszerezték, kidobták a nagy részüket. Tehát az, hogy a hiraganának szűkebb (volt) a jelkészlete, az nem igaz, és ezért nem is befolyásolta a választást. Épp ellenkezőleg, a katakanák száma azért bővült, hogy jobban tudjon idomulni az idegen szavakhoz.


Hagyományosan a katakanákat férfiasabbnak, keményebbnek tartották, ezért hivatalos iratokban ezt használták kezdetektől fogva (patriarchális társadalom lévén nem nagyon voltak női hivatalnokok).

A hiraganákat a szépirodalomban, naplókban, magánjellegű levelekben részesítették előnyben.

Újságokban is bőségesen előfordultak hiraganák már jóval a 2. világháború előtt is:

[link]

(Itt 1911-től vannak archivált újságok.)


Tehát a hiragana nem volt elveszve a háború előtt sem. Sőt!


Japán fórumokon is feltették már néhányan a kérdésedet, a válasz többnyire az, hogy "mer' az akkori miniszterelnök aszonta". De azért megpróbálok összeollózni valamit a többé-kevésbé hasznos információmaszlagból:


1. Szükség volt a japán írásrendszer megreformálására. A Meiji-korszakig kb az 1200-as évek óta nem nagyon változott az írott nyelv (a beszélt nyelv igen, ennek következtében néhány száz év múlva már köszönőviszonyban sem voltak egymással). Az 1900-as évek elején elindult egy reform, ezt a világháború után próbálták tökéletesíteni.


2. A reformot a megszálló Szövetséges Erők is sürgették, így az végre - hosszas halogatás után - be is tudott következni.


3. Már a Meiji-korszakban is (de a 2. VH után még inkább) rengeteg idegen szó került a japán nyelvbe. Ezeket valahogy le kellett írni, amire érthető okokból csak a két szótagírás volt képes (de igazából még azok sem :P).


4. Ha már leírták ezeket a szavakat, akkor célszerű volt úgy megalkotni a rendszert, hogy egyszerűen meg lehessen különböztetni őket a hagyományos japán szavaktól, ragoktól, egyéb nyelvtani elemektől.


5. Hogy miért épp a katakanát választották erre? Na ez az, amire nem találtam választ :D


Innentől kénytelen vagyok feltételezésekbe bocsátkozni:


6. Lehet, hogy a külföldiek megtudták, hogy a katakana férfiasabb, és ezért választották azt. Vagy egyéb okokból jobban tetszett nekik, mint a hiragana.


7. A köznép már amúgy is többet használta a hiraganát, katakanával csak hivatalos szövegben találkozott. Ha megnézel egy magyar nyelvű hivatalos dokumentumot, olyan kacifántosan van megfogalmazva, hogy már önmagában is "kínainak" tűnik. Gondolom Japánban se volt ez másképp, evidensnek tűnik tehát, hogy egy kalap alá vegyék a külföldi szavakat és a hivatalos szakszöveget, hiszen mindkettő ugyanannyira érthetetlen. Illetve az akkoriban (is) szélesebb körben használt hiraganák külföldi szavakra való "lekorlátozását" valószínűleg nehezebb lett volna lenyomni a nép torkán.

2016. ápr. 17. 01:56
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/7 A kérdező kommentje:

Köszönöm szépen a kimerítő választ! :)

Egyébként én alapvetően azt nem értem, hogy a japán nép miért nem az egyszerűbbet választotta? (Már amely időszakban...)

Csak részben látok érveket a hiraganák mellett, amit meg is említettem már: a megszokás... De a megszokás általában több hátránnyal, mint előnnyel jár.


A katakanák szembeszökően egyszerűbbek, funkciós potenciájuk meg alapvetően azonos a hiraganákkal, tehát elvileg bármelyik választható ugyanazon célra.


Persze hagyományból megértem, h naplók szépirodalmi alkotások stb a szebb, egyben bonyolultabb hiraganákkal íródhassanak, vagy legalábbis hiragana+katakana párosítást látok ideálisnak, értve ez alatt, hogy pl egy szépirodalmi alkotás bal oldala hiraganákkal, jobb oldala meg katakanákkal íródna - bár ez pusztán saját szubjektív ideám. :)


Amit már inkább objektívnak tartok, a praktikusság, egyszerűsítés elve, ennek mentén haladva a hiraganákat teljesen elhagyatnám, ha rajtam múlana. Egyelőre egy icipicit messze vagyok attól, h japán miniszterelnök legyek, bár ami késik, nem múlik. :DD (Reszkessetek, mert remegve bár, de csúnyán tudok ütni a műanyag kardocskámmal. :D )


Nagyon hasznosnak tűnik a válaszod, köszi még egyszer. :) Az iménti gondolataim alapjában csupán azt részletezik, mi motivált engem e kérdés feltevésére: alapvetően a praktikusság, egyszerűség prioritásának kiemelése.


És ha már praktikusság, akkor különbontom az újabbaktól ;) :


http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__nyelvek__..

2016. ápr. 18. 15:39
 3/7 anonim ***** válasza:

Hát...

A probléma ott kezdődik, hogy kétféle szótagírás alakult ki, és már a kezdetektől különböző funkciókkal bírtak.

A katakana - mint már fentebb is írtam - kínai szövegek fonetikus "feliratozására" szolgált.

A hiragana elődje, a man'yougana. Ez olyan írásmód, ahol a kanjik az olvasatuk alapján fonetikus jelként funkcionálnak, az eredeti jelentésüket figyelmen kívül hagyva. Tehát ha pl le akarták írni azt, hogy "asa", akkor fogtak egy "a" olvasatú (安) és egy "sa" olvasatú (佐) írásjelet, és összerakták (安佐), fittyet hányva arra, hogy kínaiul semmi értelme nincs :P

De mivel ezeket rohadt hosszú idő leírni, idővel leegyszerűsödtek hiraganákká.

Így aztán párhuzamosan létezett egymás mellett a két írásmód évszázadokon keresztül.


Bonyolultság tekintetében igazából jelentős különbség nincs. Minden jel 2-3 (ritkábban 4) vonásból áll, a kanjikhoz képest gyerekjáték. 1-1 hét alatt elsajátítható (legalábbis nekünk főiskolán ennyi időt adtak rá :D).


A másik kérdésedre is ide írom a választ, mert ott már van elég hozzászólás :P


A háborút követő nyelvi reform során sokakban felmerült, hogy kukázni kéne az összes kanjit, és megpróbálni boldogulni a kanákkal. Sőt, olyan vélemény is volt, hogy a latin betűs írásra kéne átállni (ahogy Vietnam is tette).

Két jelentősebb érvet hoznak fel a fenti ötletek elvetése mellett:

1. Ahogy te is írtad, a japán nyelvben rengeteg az azonos hangalakú szó, így, ha leírod azt, hogy "seishi" senki nem fogja tudni, hogy papírgyártásra, spermára, császári parancsra, örökösre, esküre, vagy a többi ~50 jelentésére gondoltál. Persze, ha van szövegkörnyezet, akkor egyszerűbb a dolog, de ha nincs...?

2. A döntéshozásban ott volt a japánok előtt intő példának a hangul, ami addigra már cirka 500 éve létezett, mégse használta senki :D

Illetve akkortájt kezdték el használni a koreaiak, tehát nem nagyon lehetett megjósolni, hogy mi lesz belőle. Amit rögtön láttak a japánok, az az, hogy a felnövekvő új generáció egy büdös mukkot nem fog tudni elolvasni egy 15 évnél régebbi szövegből, így aztán félő volt, hogy a kulturális örökség nyomtalanul elvész. (Gondolom a félelmüknek masszív táptalajt adott a Nyugat mindenbe beleugató magatartása is :P)


Szerintem (jó pár év, és még több kilométer távlatából) működőképes lehetne a "csak kana" alapú írás, ha bevezetnének néhány radikális változtatást. Pl a szóközök használata elengedhetetlenné válna, különben ember legyen a talpán, aki kihámozza a szóhatárokat egy ömlesztett szövegből. Célszerű lenne továbbá úgy alakítani a nyelvet, hogy hasonló jelentésű szavaknak ne legyen azonos hangalakjuk (most még ugye kanjival meg lehet különböztetni, de szótagírással még a szövegkörnyezetből sem lenne egyértelmű, hisz többféleképpen is értelmes lenne a mondat). Persze ez csak magánvélemény, nyilván nem egy külföldi fogja megreformálni a japán nyelvet, hanem olyanok, akik kicsit jobban értenek hozzá.

2016. ápr. 18. 23:31
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/7 A kérdező kommentje:

Köszi a válaszod. :) Elgondolkodtató érveket írsz. :)

Bár a fő ok kapcsán, ami miatt feltettem a kanji-elhagyásos kérdésemet, még mindig nem tiszta előttem a kép a japán döntéshozással kapcsolatosan.


Ugyanis ha egyszer az élő beszédben tökéletesen megfelel évezredek óta a japánoknak, hogy rengeteg szavuk azonos alakú, sőt, gyakran 10-20, akár 50 féle jelentése is lehet adott hangsornak, mégis megértik egymást, hiszen igényük sincs más hangsorokat kitalálniuk az azonos alakúak megkölünböztetésére, akkor minek bonyolítják életüket írásban azáltal, h konkretizálják azt -ötvenezer különféle jel segítségével-, amit élőszóban amúgy sem konkrteizálnak...?

2016. ápr. 21. 11:41
 5/7 anonim ***** válasza:
Mit értesz az alatt, hogy a katakana egyszerűbb? A jelek kinézetét? Lehet, hogy egyszerűbbnek néznek ki, de hiraganákat sokkal gyorsabban lehet írni, mint katakanákat, mert kerek betűket könnyebb írni, mint szögleteseket. Ugyanúgy, ahogy magyarul is írott betűkkel gyorsabban írsz, mint nyomtatott nagy betűkkel, mert a "szögletek" megakasztják az írás lendületét. Vagyis ha az írás gyorsasága szempontjából nézed, a hiragana egyszerűbb, mint a katakana.
2016. ápr. 22. 16:30
Hasznos számodra ez a válasz?
 6/7 anonim ***** válasza:

"amit élőszóban amúgy sem konkretizálnak"


A japánok élőszóban nagyon sokszor konkretizálnak, minél bonyolultabb a téma annál többször. Például valahányszor megkérdezik mivel foglalkozik az öcsém, és azt mondom, hogy vegyészmérnök (kagakugijutsushi), azonnal hozzá kell tennem, hogy a "bakeru" kajival írt kagaku-ra gondolok. Ha nem teszem hozzá, akkor 10-ből 9 japán úgy értelmezi a szót, hogy "tudományos mérnök" mert a tudomány jelentésű "kagaku" jobban előtérben van a gondolkodásukban, mint a kémiát jelentő "kagaku".


De ugyanilyen konkretizálás az is, ha a környező tárgyakra mutatsz. Például egy ilyen mondatban:

"Ikun'dattara kono ko mo tsurete ikanai to"

"Ha megyünk akkor ...-t is magunkkal kell vinnünk"


Ebben a mondatban a "ko" jelenthet gyereket, fiatal nőt de akár a beszélő kutyáját vagy macskáját is.

Az élő beszédben egyértelmű, mert ott van mellette akiről/amiről beszél, de írásban egyértelműsíteni kell. Ezt lehetne azzal, hogy hozzáteszed "-és a kutyájára mutatott", ami nyújtja a szöveget. Lehetne úgy is, hogy "kono ko" helyett például "kono inu"-t használ, de akkor meg elveszik az a szeretetteljes érzelmi töltés ami abból árad, hogy "ko"-ként, családtagként utal a kutyájára, és az írott párbeszéd elveszti az élőbeszéd jellegét, amit mondjuk egy regény szeretne visszaadni.

2016. ápr. 23. 03:23
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/7 A kérdező kommentje:

Csodálatos ezen a webportálon, hogy a szánalmas troll többség mellett normális hozzáállással válaszolók is megfordulnak. Köszönöm az összes e kérdéshez küldött, eddigi hozzászólásokat. :)


Egyébként van valami abban, amiket írtatok, megértelek titeket - már amennyire sikerül laikus mivoltom ellenére.


Egyelőre még nem vagyok 100%-ra meggyőzve e kérdésben, hiszen ahhoz sok-sok bezélgetés kellene, sok-sok infó az irányomba, na meg láthatólag ti elsajátítottátok a japán nyelvet bizonyos fokon, én viszont egy laikus kérdező vagyok, tehát feltételezem, h esélyesen jobban beleláttok a kérdésbe, amit én "filozófiai alapon" közelítek meg, míg ti a nyelvtudás és nyelvhasználat konkrét formája felől.


Köszönöm még egyszer a hasznos és egyúttal korrekt hozzáállást tőletek.

:)

2016. ápr. 23. 12:15

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!