Mi lesz végül a jövője a KATI-szórendnek a németben? El fog tűnni?

"Aha, lehet. Szerintem az ilyen fajta egyszerűsítéseknek a félreérthetőség szab határt. Azt írod, a németben a szórend "kőbe van vésve"."

Arra gondoltam, hogy a német szórend nagyon kötött, és ezt az irodalmi nyelv korán rögzítette.

"Én nem tudok annyira németül, hogy tudjam, hogy a szórendi hiba félrértéshez vezetne, de angol példát tudok. Nem mindegy ugye, hogy "I gave my wife a tiger", vagy "I gave a tiger my wife". "

Amiről te beszélsz, az az angol nyelv izoláló jellegéből adódik. Az az általános szabály, hogy az olyan nyelvekben, ahol vannak esetragok, variálható a szórend, míg ott, ahol ezek lekopnak (angol), ott a lekopéssal párhuzamosan megnő a szórend fontossága (hisz valamivel mégis csak ki kell fejezni a szavak közti viszonyokat). A kínai (mandarin) is ilyen, ott is a szórend szabja meg az egyes szavak közti kapcsolatot. A te példádat németre fordítva lehet ezt szemléltetni: "Ich habe meiner Frau einen Tiger gegeben" vs. "Ich habe einen Tiger meiner Frau gegeben". Hiába változik a szórend, az "einen" tárgyesete és a "meiner Frau" részes esete egyértelműen jelzi, hogy mi a jelentés. Az angolban ezek nincsenek meg, marad a szórend. Németben amúgy nem szokatlan, hogy a tárgy előre kerül, pl. "Den Patienten untersucht der Arzt" elvileg helyes, csak ki lett emelve a tárgy.

De amiről itt eredetileg szó volt, az mégsem ez, mert ezzel be lehet mutatni, hogy hogyan változik meg a szórend jelentősége izoláló jellegű nyelveknél, de a németben nem erről van szó, ugyanis a KATI-szórend elrontása nem vezet félreértéshez. Senki nem fog hülyének nézni, hogyha azt mondod, hogy "...weil ich konnte nicht mehr Platz für meine Kleider finden" a "...weil ich nicht mehr Platz für meine Kleider finden konnte" helyett. És egyébként (ez csak a személyes véleményem, de úgy gondolom, hogy teljesen igaz), pont ez a jelentést nem módosító tulajdonsága a szórendnek az, ami lehetővé teszi, hogy megváltozzon. Ha lenne jelentésmegkülönböztető szerepe annak, hogy a ragozott ige hátra kerül, akkor lenne létjogosultsága, így viszont ez csak egy régen rögzült nyelvi norma, aminek nincs kifejezett célja, legalábbis szerintem. Szóval nem tudom, hogy mi lesz a jövőben, mert tény, hogy a német elég merev, és mintha megállt volna a változásban sok tekintetben, de az is tény, hogy attól még következhetnek be ilyen nagyarányú változások, mint ahogy a magyarban is kikopott egy csomó igeidő a 19. században.

Egyébként még annyit, hogy a németek nem fognak nekiállni kijavítani, ha rosszul mondod a szórendet, sőt, még ha a névelőket vagy a végződéseket eltéveszted, akkor se, de attól még megjegyzik. Lehet a némettel a névelőkre nem figyelve "boldogulni", mert persze, hogy megértik, mit akarsz, de komolyabb helyeken, illetve írásban nem fognak komolyan venni, ha helytelenül beszélsz.

"Szerinted nem igaz a teóriám, miszerint nyelvcsaládon belül van esély arra, hogy egyik nyelv befolyásolja a másik nyelvtanát is, nem csak a szókincsét, míg nem rokon nyelvek esetében ez nemigen fordul elő?"

Nem, szerintem nem igaz, ha már így megkérdezed. Azért nem akartam erre kitérni, mert nem vagyok nyelvész és, bár többet értek hozzá egy laikusnál, nem tudok eleget a témáról, hogy biztosat állítsak. De úgy tudom, a nyelvek egymásra való kölcsönhatása nem a nyelvrokonságtól függ, hanem teljesen más (földrajzi, társadalmi) tényezőktől. Az angol példánál maradva: az angol egy germán nyelv, tehát az elméleted szerint a német, holland, skandináv nyelvek, kellett volna, hogy befolyásolják. Ezzel szemben az angol nyelv története az, hogy az angolszászok (még germánok) elvándoroltak egy romanizálódott kelták által lakott szigetre, ahol később meghódították őket elfranciásodott normannok, és így két hullámban erős újlatin hatás érte a nyelvet. Ennek az az eredménye, hogy ma az angol jobban hasonlít egy újlatin nyelvre, mint egy germánra.

Nekünk, magyaroknak van egy finnugor eredetű (remélem, ezzel kapcsolatban nem lesz köztünk vita) nyelvünk, amit erős türk hatás ért még a Honfoglalás megindulása előtt. Innen van egy csomó türk (tehát nem török, hanem abból a nyelvcsaládból való, ahova a török is tartozik) eredetű szavunk. Aztán ért minket egy csomó szláv behatás, aztán latin, aztán német, aztán ismét török, francia, mostanában meg angol. Ezek egyike sem a magyarral rokon nyelv, sőt magyarral rokon nyelv gyakorlatilag soha nem befolyásolta a szókincsünket az uráli törzsek szétválása óta, ha jól tudom.

De egyébként még az is a problémám a teóriáddal, hogy szerintem szét kellene választani a szerkezeti (nyelvtani) és a szókincsbeli változást. Mert az utóbbi jóformán tényleg sokkal gyakoribb és sokkal nagyobb mértékű. A nyelvtani változással kapcsolatban nem tudom, mi igaz az elméletedből, de szerintem erre se érvényes, egyszerűen azért, mert ezeknek a kölcsönhatásoknak más okai vannak: népvándorlások, földrajzi közelség, hódítások, presztízs (francia a normannoknál, vagy éppen a felvilágosodás-korabeli királyi udvarokban Európában, vagy az angol szavak a mai németben), stb. Például meg lehet figyelni, hogy a szlovákban és a csehben mindig az első szótagra esik a hangsúly, ami eredetileg nem a szláv nyelvek, hanem a magyar sajátossága, így látható, hogy a szláv lengyel vagy az orosz éppen a magyar, ami nem szláv nyelv, hatott így ezekre a nyelvekre. A románban, bolgárban ún. végartikulus van, ami azt jelenti, hogy a név"elő" hátra kerül (mint a svédben, norvégban), ami sem a szláv, sem az újlatin nyelvekben nincs máshol így, és ezt mindkét nyelv az albántól vette át. A bolgár egyébként pedig az egyetlen szláv nyelv, ami átment azon a változáson, amin az újlatin nyelvek vagy az angol (esetragok eltűnése, elöljárószavak megjelenése), ami azért is furcsa, mert ilyen nincs a többi szláv nyelvben, amik hűen megőrizték az indoeurópai ősnyelv gazdag esetragozását (és mellesleg a bolgár volt az óegyházi szláv nyelv örököse, itt alakult ki a rögzített nyelv).

Sőt, még kevésbé nyelvtani, inkább kulturális példát is fel tudok hozni: a finnben pl., ugyanúgy, mint a nyugati nyelvekben, hozzánk képest fordított névrend van (Keresztnév, Vezetéknév), holott a finnhez közel álló nyelvekben (magyar) ez nem így van, ahogy a keleti nyelvekben sem (kínai, vietnami, japán). (Hogy miért van ez így,az is egy érdekes történet). És azért alakult mégis így a finnben, mert a környező skandináv nyelvek (svéd) meg az orosz hatással voltak rá.

Szóval nem hinném, hogy ezeket a változásokat a nyelvrokonság befolyásolná. De kicsit mintha eltértünk volna a tárgytól. :)

"Különben muszály, hogy igazad legyen abban, hogy az idegen nyelvi hatások nincsenek tekintettel a nyelvcsaládok közötti határokra, hiszen akkor nem lenne nyelvünkben annyi germanizmus sem. "

Igen, de ezt csak annyiban pontosítanám, hogy itt amúgy nem nyelvcsaládokról beszélünk, mert a nyugat-eu.-i nyelvek mind az indoeurópai nyelvcsaládba tartoznak. De ez nem olyan fontos, csak gondoltam, megemlítem.

(még valami: a "muszáj" azért pontos j, mert a muss + sein német szavak összetételéből ered)

"Ezek a németek miért nem fogékonyak a nyelvi humorra?"

Hm, ezt nem teljesen értem. Mire gondolsz? Úgy, mint az angol szóviccek esetében? Ez nem nyelvi kérdés igazából, hanem kulturális. Annyit tudok, hogy a német humor a legrosszabb (nem vicces) az általam ismertek közül.