A nyelvekben miért alakulnak ki dialektusok?

Itt a link, jó olvasgatást;)

[link]

"Melyik mondatomban olvastad, hogy aki nyelvjárásban beszél az műveletlenebb?"

Te magad írtad, hogy egy műveletlenebb ember eltérő kiejtéssel beszél, mint a műveltebb. Itt van, tessék:

"egy kevésbé művelt ember feltehetőleg eltérő kiejtéssel (...) fog operálni az adott nyelven"

"amit te, laikusként nyelvjárásként értesz, az egy diatopikus különbség, azaz földrajzi/tájegységbeli, egy szóval sem kötöttem azt semmiféle műveltséghez"

Magát a nyelvjárást kötötted műveltséghez az imént idézett gondolatodban.

"A diafoniába magába foglalható nyelvi különbségek viszont igenis szoros kapcsolatban állnak a műveltséggel és a társadalmi hovatartozással (diastratia)."

Akkor megpróbálok egy olyan kérdést feltenni, hogy értsd, mi a problémám: Milyen összefüggés van a beszélő műveltsége és az általa használt fonetikai állomány között?

"Ez egyáltalán nem zárja ki semmiképpen sem azt, hogy egy adott nyelvjárásból alakult ki az irodalmi nyelv"

Ez eddig sem volt vita tárgya köztünk.

"az irodalmi nyelv (amivel kapcsolatban elég erős fogalomzavarod van"

Te az irodalmi nyelvet úgy azonosítottad, hogy abban folyamatos metaforák, rímek, metonímiák, stb. vannak. Tessék, itt van, amit írtál ezzel kapcsolatban:

"ezekszerint te lehet folyamatos metaforákkal, metonimiával és rímekkel fejezed ki magad:))"

Az általad beszúrt link is igazolja, hogy az irodalmi nyelv esetén messze nem erről van szó.

"az irodalmi nyelv az nyelvi forma, amit manapság már szinte csak az irodalmi alkotások nyelvezeteire értünk"

Ehhez képest a linkelt oldalon azt írják, hogy az irodalmi nyelv AZ EGÉSZ NEMZETI ÍRÁSBELISÉG NYELVE. Ide beletartozik a szépirodalmi műveken kívül a tudományos, publicisztikai szövegek nyelvstílusa is.

„Egy nyelvváltozat akkor lesz sztenderd, ha az adott típust sokan, valamint, ami nagyon fontos nagy presztízsű területeken beszélnek, azaz ezen nyelvjárásnak nagyobb hatása van, "többet nyom a latba". Na és ez az a nyelvezet, amiből sokszor az irodalmi nyelv is létrejön.”

Erről beszélek én is. Van egy magas presztízsű dialektus, amely kialakítja az irodalmi nyelvet, vagyis az irodalom általános, egységes nyelvét. Ez az irodalmas megoldás arra jó, hogy ezzel a magas presztízsű nyelvvel a lehető legtöbben találkozzanak, mert ha csak ilyen dialektusban olvasnak az emberek, akkor nyilván ez lesz a legelterjedtebb.

„ Harmadrészt, a nyelv-dialektus kérdés mindig is vitatott volt. Nagyon sok nyelv két dialektusa között elég nagy különbség van ahhoz, hogy esetenként a megértésben nehézséget okozzon, ettől függetlenül nem lesznek külön nyelvek.”

Különbség van aközött, hogy két kommunikáló fél megértési nehézségekkel beszél egymással, vagy pedig egy szót sem értenek egymás nyelvéből. Szerintem az nyilvánvaló, hogy ha egy szót sem értek a másik nyelvéből, akkor nem egy nyelvet beszélünk.

„Azt ajánlom, hogy ahelyett, hogy engem próbálsz lekezelő stílusban kioktatni arról”

Nem akartam lekezelőnek tűnni, ne haragudj, nincsenek ilyen szándékaim. Kioktatni sem akartalak, egyszerűen csak sok dologban nem értünk egyet és vitatkozunk.

Ha caps lock-ban írod az "érvedet" attól csak még röhejesebb lesz. Nem veszed észre, hogy nem véletlenül pontoztak le? Konkrétan kiemelsz adott mondatokat a válaszomból, interpretálod őket és utána passzív agresszíven kifejted, hogy diszkriminálom a nyelvjárásban beszélőket, ami konkrétan egyszer nem hangzott el. Nyilvánvalóan ezt azért teszed, mert "nyelvjárást beszélsz" és valahogy, jó magyar módjára el kell játszani az áldozatot. Akkor most, és utoljára mégegyszer kifejtem, hogy a magadfajta laikus is megértse (bár tudom, így is úgyis ki fogsz emelni mondatokat, amik neked nem tetszenek).

Először is, már alapból ott a probléma, hogy nem fogod fel, hogy én nem azt írtam, hogy egy kevésbé művelt ember nem fogja helyesen beszélni az anyanyelvét, azt írtam, hogy máshogy fogja, ez a diafonia (azaz egyénre levetíthető nyelvi különbségek), valamint közre játszik benne a diasztratia is (társadalmi helyzetből adódó nyelvi különbségek). Hogy megértsed, egyáltalán nem mondtam, hogy ezen okok miatt rosszul beszélné az adott illető a nyelvet, azt mondtam, hogy máshogy fogja, épp ezért beszélhetünk társadalmi/vertikális dialektusokról is.

Ahhoz képest, hogy ez eddig sem volt vita tárgya közöttünk (ezt már ezen a mogorva, offenzív írásmóddal nem nevezném vitának...), mégis az előző szövegedben azt állítottad, hogy az irodalmi nyelvből válik ki a sztenderd nyelvhasználat.

A linkre válaszolva, pedig nem olvastad el külön a válaszomat, amiben kijelentettem, hogy az irodalmi nyelvhez hozzátartoznak a tudományos folyóiratok és az egyéb hivatalos orgánumok is. Ettől függetlenül, ami nagyon nem ragadt meg nálad az az, hogy nem beszél a hétköznapi ember "irodalmi nyelven" tekintve, hogy maga a fogalom is nagyrészt írásbeli, erre prezentálás képpen hoztam, hogy akkor te biztos rímekben és metaforákban beszélsz, de akkor hozom azt, hogy nem fogsz tudományos szakszvakat használni és nem fogsz olyan formális/hivatalos szerkezettel beszélni a hétköznapi életben, mint ezekben a punlikációkban. Remélem így már megragad, azt beismerem, hogy amit másik válaszban hozzátettem, mert az előzőből kifejtettem az tényleg az én hibám volt (bár végül ugyanúgy leírtam, csak ezekszerint nem olvastad el:))

Ahhoz képest, hogy ez elvileg nyilvánvaló nagyon sok nyelv kölcsönösen érthető egy másikkal, mégis politikai okok miatt a két nyelvet külön entitásként tartják számon. Próbálj meg marokkói arab (darija) "nyelvjárásban" beszélni egy egyiptomi emberrel, aki szintén az arab egyiptomi "nyelvjárását" beszéli és rájöhetsz, hogy egy szót sem értenek jóformán egymás mondandójából. Viszont a politika miatt ezek egy nyelv két dialektusának számítanak, ami nem is állhatna távolabb a valóságtól. De közelebbi példa, próbálj európai spanyollal (mondjuk madridi nyelvjárás) megérteni egy chileit, addig, amíg mindkettő a saját nyelvezetében beszél. Ahhoz, hogy ne legyen minimális esély sem arra, hogy félreértsék egymást képtelenek egy neutrális (semleges) nyelvezetben beszélni, ami a valóságban max a médiában használt nyelv, a közember a soha az életben nem fog így beszélni egy másik emberrel. Az arabnál ráadásul a MSA (Modern Standard Arabic) mára már csak tényleg leginkább az irodalomban használatos és senkinek sem az anyanyelve, éppúgy mint az "español neutro" (semleges spanyol).

Végezetül csak annyit mondok, attól függetlenül, hogy nem értünk egyet én ezt tanulom és ezzel is foglalkozom, de ahelyett, hogy egy pillanatra megpróbálnád átgondolni azt, amit írok ahelyett, hogy a makacs és offenzív beszédstílusodban próbálsz kioktatni, nyilvánvalóan azért, mert támadásnak érezted azt, ami a valóságban nem volt az, talán tényleg valós vitapartnerként tudnálak kezelni.

Ja és most vettem észre a kérdésedet. Akkor megint egy nagyobb nyelv példájával jönnék: Spanyolország, Andalucía. Ahogy a műveltségi rétegen egyre lentebb megyünk (kihangsúlyoznám, hogy nem jelenti azt, hogy ettől egyre butább embereket vizsgálunk, még mielőtt ebből is támadást csinálsz), úgy olyan fonetikai változásokat tapasztalhatunk, mint a zöngés dentális okluzíva /d/ (magyar d hang) aproximánsának a magánhangzók közötti kiesése. Így például a "cantado" szó /kãntado/ helyett /kãnta'o/-ként való ejtése (elnézést, nem állnak rendelkezésemre az IPA jelölések). Magyar viszonylatban jellemzőek az olyan fonotaktikai kivitelezések, mint a sinalefa (szóösszevonás) a kiejtésben: például "jóvanmá", "kussmá", ami ráadásul sokszor hangkieséssel jár. Nyelvtani különbség is felmerülhet, mint például a "-nék/-nák" alakok sztenderdtől való eltérő használata (általában előnyben részesül a "-nák" alak E/1-ben is "tudnék" helyett "tudnák" használata, ami egyfajta nyelvtani szimplifikációnak is felfogható. Ahogy mondtam ezek ettől függetlenül nem azt jelentik, hogy az adott illető buta lenne, még mielőtt ezt hozod ki belőle. Szókincsbeli különbségek is vannak, természetesen. Véleményem szerint, amire te reflektálsz folyamatosan az még mindig a diatopia kategóriába esik, ami a nyelvben létrejövő földrajzi különbségekből adódik, amiknél szintén beszélhetünk különböző fonetikai megvalósulásokról, szókincs eltérésről és akár nyelvtani különbségekről is.

"Ha caps lock-ban írod az "érvedet" attól csak még röhejesebb lesz."

Az általad beszúrt linket idéztem.

"Nem veszed észre, hogy nem véletlenül pontoztak le?"

A legkevésbé sem érdekel, hogy mennyire pontoznak le. "

"passzív agresszíven"

Tessék? :D

"Nyilvánvalóan ezt azért teszed, mert "nyelvjárást beszélsz" és valahogy, jó magyar módjára el kell játszani az áldozatot."

Nem játszok el semmilyen áldozatot. Nem értem, hogy amúgy minek is lennék én itt pontosan az áldozata. Igen, nyelvjárást beszélek, de nem azért, mert műveltebb/műveletlenebb vagyok, mint más beszélők. És rajtam kívül rengeteg honfitársad beszél még nyelvjárásban, és egyikőjük sem azért, mert műveltebb/kevésbé művelt. Akik standardet beszélnek, azok sem azért beszélnek úgy, mert műveltebbek/műveletlenebbek, mint a többi dialektus beszélői. Attól még egyetlen ilyen ember sem lesz áldozat, hogy te magad így gondolod.

"bár tudom, így is úgyis ki fogsz emelni mondatokat, amik neked nem tetszenek"

Mi mást csinálnánk egy vitában?? :D Megvitatunk dolgokat, amikben nem értünk egyet, nem?? Vagy mi mást tegyünk?

"Először is, már alapból ott a probléma, hogy nem fogod fel, hogy én nem azt írtam, hogy egy kevésbé művelt ember nem fogja helyesen beszélni az anyanyelvét"

Hát ez kész :D Mi ketten egy percig sem beszéltünk arról, hogy mi "helyes" meg mi "helytelen". Akkor most hogy jött neked ez a "helyesen beszéli az anyanyelvét" cucc? Érted egyáltalán, hogy miről beszélünk?

"azt írtam, hogy máshogy fogja"

Igen, pontosan ezt írtad, és ez az, amivel én nagyon nem értek egyet.

"ez a diafonia (azaz egyénre levetíthető nyelvi különbségek)"

Ami milyen összefüggésben is van az egyén műveltségével?

"Hogy megértsed, egyáltalán nem mondtam, hogy ezen okok miatt rosszul beszélné az adott illető a nyelvet"

Még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy nem volt szó sem "jóról", sem "rosszról", sem "helyesről", sem "helytelenről". Nem is értem, hogy jön ez ide. De szerintem hagyjuk is, lapozzunk.

"azt állítottad, hogy az irodalmi nyelvből válik ki a sztenderd nyelvhasználat."

Igen, ezt állítom, mert az irodalmon keresztül jutott el a magas presztízsű dialektus olyan rétegekbe, ahol azt nem beszélték, így vált az alapvető írásbeliség nyelvévé. Így lett egy magas presztízsű nyelvből standard nyelvváltozat.

"A linkre válaszolva, pedig nem olvastad el külön a válaszomat, amiben kijelentettem, hogy az irodalmi nyelvhez hozzátartoznak a tudományos folyóiratok és az egyéb hivatalos orgánumok is. Ettől függetlenül, ami nagyon nem ragadt meg nálad az az, hogy nem beszél a hétköznapi ember "irodalmi nyelven" tekintve, hogy maga a fogalom is nagyrészt írásbeli, erre prezentálás képpen hoztam, hogy akkor te biztos rímekben és metaforákban beszélsz, de akkor hozom azt, hogy nem fogsz tudományos szakszvakat használni és nem fogsz olyan formális/hivatalos szerkezettel beszélni a hétköznapi életben, mint ezekben a punlikációkban. Remélem így már megragad, azt beismerem, hogy amit másik válaszban hozzátettem, mert az előzőből kifejtettem az tényleg az én hibám volt (bár végül ugyanúgy leírtam, csak ezekszerint nem olvastad el:))"

Nem értem, miért kell a végletekig elmenni. Először a költői nyelvet hoztad, most a tudományos nyelvet. Ezek kis túlzással "szélsőségek". Szerintem nézzünk meg inkább átlag példákat az irodalmi nyelvre, mondjuk az újságok nyelvét. Ha összehasonlítjuk az újságok nyelvét egy átlag magyar standardet beszélő nyelvével, nem fogunk sok különbséget felfedezni. Szinte csak a tipikus médiakifejezések fognak szembetűnően kiemelkedni, mint pl. az "információink szerint" vagy bármi hasonló. Sőt, tovább megyek: simán használnak akár szlengeket is az újságokban. Nézzél meg egy random hvg-cikket pl.

"Ahhoz képest, hogy ez elvileg nyilvánvaló nagyon sok nyelv kölcsönösen érthető egy másikkal, mégis politikai okok miatt a két nyelvet külön entitásként tartják számon."

És akkor most a nyelvész vagy a politikus fogja megmondani, hogy melyik külön nyelv és melyik nem?

"Végezetül csak annyit mondok, attól függetlenül, hogy nem értünk egyet én ezt tanulom és ezzel is foglalkozom, de ahelyett, hogy egy pillanatra megpróbálnád átgondolni azt, amit írok ahelyett, hogy a makacs és offenzív beszédstílusodban próbálsz kioktatni, nyilvánvalóan azért, mert támadásnak érezted azt, ami a valóságban nem volt az, talán tényleg valós vitapartnerként tudnálak kezelni."

Mit kellene azon átgondoljak, amikor azt írod, hogy A-csoport és B-csoport fonetikai állománya azért különbözik, mert egyik műveletlenebb, mint a másik? Ezen nem nekem van átgondolni valóm, hanem neked. Az nem kioktatás, ha valaki nem ért egyet veled, és ennek hangot ad. A lekezelő stílusról csak annyit, hogy te válaszoltál az én reakciómra lekezelően először, szóval kicsit vicces, hogy te ezt az én szememre hányod. De ez most teljesen mindegy.

"Ja és most vettem észre a kérdésedet. Akkor megint egy nagyobb nyelv példájával jönnék: Spanyolország, Andalucía. Ahogy a műveltségi rétegen egyre lentebb megyünk (kihangsúlyoznám, hogy nem jelenti azt, hogy ettől egyre butább embereket vizsgálunk, még mielőtt ebből is támadást csinálsz), úgy olyan fonetikai változásokat tapasztalhatunk, mint a zöngés dentális okluzíva /d/ (magyar d hang) aproximánsának a magánhangzók közötti kiesése. Így például a "cantado" szó /kãntado/ helyett /kãnta'o/-ként való ejtése (elnézést, nem állnak rendelkezésemre az IPA jelölések)."

Műveltség alatt én sem butaságot vagy okosságot értek.

Másrészt engem érdekelne, hogy mégis hogyan mérték meg a beszélők műveltségét. Milyen eszközzel, milyen módon? Mi volt itt a műveltség mértékegysége? :D

Megpróbálom ugyanazt a kérdést többször is úgy feltenni, hogy jobban érzékeld a problémámat: Mit befolyásol abban a beszélő műveltsége, hogy a gégefőjében képződik-e zönge egy random hang ejtésekor vagy sem? Mit befolyásol abban a beszélő műveltsége, hogy az uvulája éri-e a Passavant-dudort egy random hang ejtésekor vagy sem? Tovább megyek: te azt mondod tejföl, én azt mondom tejfel. Melyikünk műveletlenebb? Én azt mondom vedér, te azt mondod vödör. Melyikünk műveletlenebb? A szegedi azt mondja möggy, és azt mondom meggy. Melyikünk műveletlenebb. Azt írtad, mindezeknek köze van a műveltséghez.

"Magyar viszonylatban jellemzőek az olyan fonotaktikai kivitelezések, mint a sinalefa (szóösszevonás) a kiejtésben: például "jóvanmá", "kussmá", ami ráadásul sokszor hangkieséssel jár. Nyelvtani különbség is felmerülhet, mint például a "-nék/-nák" alakok sztenderdtől való eltérő használata (általában előnyben részesül a "-nák" alak E/1-ben is "tudnék" helyett "tudnák" használata, ami egyfajta nyelvtani szimplifikációnak is felfogható."

Ennek semmi köze nincs a műveltséghez. Művelt és kevésbé művelt emberek is használnak ilyen kifejezéseket. Az, hogy "tudnék" helyett valaki azt mondja, hogy "tudnák", még csak "feltehetőleg" sem áll kapcsolatban a műveltségével, egész egyszerűen a nyelvállás miatt így könnyebb kiejteni. Ennyi.

"Szókincsbeli különbségek is vannak, természetesen."

Szókincsben vannak különbségek, ebben egyetértünk.

Az undorító stílusú, már már infantilis szövegrészekre nem áll módomban válaszolni.

Hozod a tejföl/tejfel példát és még mindig az nem jut el az agyadig, hogy nem erről beszélek. Ez földrajzi elhelyezkedésből (hogy te is megértsd, egy ország általában elég nagy és a hivatalos nyelv beszélői ezáltal egy nagyobb területen szóródnak szét, ezáltal egyes területeken bekövetkeznek specifikus változások a többinél nem) adódó nyelvjárásbeli különbség.

Most átgondolva az egyetlen értelmes felvetést tartalmazó része a litániádnak ez a pontatlanság volt (tekintve, hogy a többiben ugyanúgy a saját, laikus, borzasztóan irreleváns szövegedet fújod újra és újra, amit már kismillió alakalommal elmagyaráztam, összességében neked magával a műveltséggel van a problémád, mondhatni ez volt az egyetlen dolog, ami visszatérő motívum volt a szegényes írásaidban, ha ezek után a magyarázatok után nem vagy képes átgondolni, hogy miről beszélek veszett fejsze nyele a beszélgetés) szóval itt véget is ér a válaszom. Azt még hozzátenném, hogy ez nem egy vita, mert a kultúra parányi szikrája sem felfedezhető abban, ahogy írsz (főleg a tipikus, "te kezdted" kategóriájú mondatoddal állítottál ki magadról egy szegénységi bizonyítványt) Legyen szép napod, a nyelvészet tárgyadból meg szerintem készülj nagyon, mert eléggé le vagy maradva;)

Amikor elfogynak az érvek, akkor jön tipikusan az, hogy a vitapartnerem szövege undorító, infantilis, szegényes, irreleváns, meg miegyéb.

"Hozod a tejföl/tejfel példát és még mindig az nem jut el az agyadig, hogy nem erről beszélek."

Nem erről beszélsz? Kérdező arra kérdezett rá, hogyan alakulnak ki a dialektusok, és hogy a dialektusok kialakulásához van-e köze a műveltségnek. Maga a kérdés is erre vonatkozott. Te pedig azt mondtad, hogy van. Bár azt nem magyaráztad meg, hogy mi az összefüggés a fonetikai állományunk és a műveltségünk között, csak hoztál egy példát (ami nekem sántít a műveltség kapcsán). Magyarul amikor megkérdeztem, hogy miként befolyásolja egyik a másikat, annyit válaszoltál, hogy befolyásolja.

Azt írtad, hogy egy kevésbé művelt ember eltérő kiejtéssel beszél, mint a műveltebb. Amikor eltérő kiejtésről beszélsz, akkor pontosan arról beszélsz, ami a nyelvjárásbeli feloszlást alapjaiban alkotja. Magyarul te a nyevljárásbeli feloszlást kötöd műveltséghez akkor, amikor "művelt ember kiejtéséről", meg "műveletlen ember kiejtéséről" beszélsz, miközben műveltségnek a kiejtéshez semmi köze nincs. Ez annak a sötét felfogásnak a maradványa, amit már korábban egy válaszoló említett.

"Azt még hozzátenném, hogy ez nem egy vita, mert a kultúra parányi szikrája sem felfedezhető abban, ahogy írsz"

Erre inkább nem reagálok... :D

"(főleg a tipikus, "te kezdted" kategóriájú mondatoddal állítottál ki magadról egy szegénységi bizonyítványt)"

Nem "te kezdted" cuccról van szó. Az egyetlen, aki lekezelő stílusban tudatlannak és hülyének próbálta beállítani a másikat már a második kommentje/válasza után, az bizony te voltál, lásd. a rímes, metaforás válaszodat, számold meg, hány gúnyos mondatot ejtettél el a #6 válaszodban, mindezt úgy, hogy én veled nem ilyen hangnemben beszéltem az azt megelőző kommentekben (sem). Ezek után ne csodálkozz azon, ha úgy kezellek, ahogy.

"Legyen szép napod, a nyelvészet tárgyadból meg szerintem készülj nagyon, mert eléggé le vagy maradva;)"

Köszönöm szépen, viszont kívánom! Nyelvészetis tárgyaimból van elég, eddig csak kettőből vizsgáztam, hálistennek jelesre, remélem a többi se lesz sokkal rosszabb.🤷‍♂️