A gyakorlatban is létezik a japán írásban a a kandzsi és a hiragana írások kombinációja?

#9 Nem a furigana volt hülyeség abban, amit írtál, hanem ez:

"A kanji-t pedig leginkább akkor használják, ha nem célközönség a fiatalság."

Úgy látszik nálad a 18 már nem fér bele a fiatal fogalmába. A 12 még igen? Mert egy 12 éves gyereknek egész konkrétan 1026 kanjit kell ismernie.

A Harry Potter japán fordításában (ami ugye szintén fiataloknak íródott) is szép számmal szerepelnek kanjik. Mellesleg, ha nem használnának kanjikat a fiataloknak szóló irományokban, akkor mégis hogy sajátítanák el őket?

Bevallom, én már vén szar vagyok, nekem egy 20-as vagy 30-as éveiben járó ember is fiatalnak számít, neked lehet, hogy csak azok, akiknek a Naruto manga íródott. Ebben az esetben igazad van, az óvodásoknak szánt irodalomban tényleg nincs sok kanji.

#11:

Ki írt olyat, hogy egyáltalán nem használnak kanjit?

Senki.

Visszaszorulóban van, csökken a kanji írásjel-mennyiség ismerete generációról generációra.

Egy művelt nyugdíjas japánnak egy ezer kanjit ismerő fiatal már szinte kanji-analfabétának számít.

És vannak már rendesen "muzeális" kanjik, amiket manapság szinte senki, sehol nem használ.

Egyes kanji karakterek adott szövegkörnyezeti értelmén még öregek is összevitatkoznak, pedig ők még általában "vágják a témát", legalábbis a műveltebbje.

"Egy művelt nyugdíjas japánnak egy ezer kanjit ismerő fiatal már szinte kanji-analfabétának számít."

Akkor még egyszer leírom: az "ezer kanjit ismerő fiatal" az egy átlagos 12 éves gyerek.

"És vannak már rendesen "muzeális" kanjik, amiket manapság szinte senki, sehol nem használ."

Ez igaz, minden nyelvben vannak olyan szavak, amik már kikoptak, a japán nyelv esetében ez nyilván kanji vesztéssel is járhat.

Egyébként a mindennapokban használatos kanjik (=jouyou kanji) mennyisége nem csökkent 1923 óta (sőt, nőtt!), lásd itt:

[link]

Teljesen kihalni valószínűleg nem fog egyhamar, mert a japán nyelvben rengeteg azonos hangalakú szó van, amiket kanjik nélkül elég nehéz lenne megkülönböztetni egymástól.

Amúgy az eredeti kérdés az volt, hogy létezik-e a gyakorlatban a kanji és a hiragana kombinációja, amire a rövid válasz az, hogy "igen", ti meg elkezdtek arról hadoválni, hogy a fiatalok alig használnak kanjit, aztán fel vagytok háborodva, ha valaki kijavítja a pontatlanságokat. :D

"Akkor még egyszer leírom: az "ezer kanjit ismerő fiatal" az egy átlagos 12 éves gyerek."

Nálunk is az átlagos 12 éves gyerek keveri a j és ly betűket. Meg rengeteg 18+.

Ott sem mindenki írás-zseni, de még csak nem is feltétlenül átlagos.

Az "öregek" általában ennek sokszorosát ismerik a saccperkábé 50 ezerből (gondolom ott is van azért, aki nagyon nem).

Az ő nézőpontjából egy ezer kanjis karaktertudású fiatal analfabéta.

Én ennyit mondtam, nem azt, hogy a mai fiatalok átlagosan csak ennyit tudnak.

"tapasztalataim szerint sok gyakori szót (pl. arigatou) a 40 fölöttiek még kandzsival írnak, a fiatalabban meg hiraganával."

Pont ez az egyik apró jele a lassú változásnak. A kanji kihal, lassan, de biztosan. Valószínűleg már nem ebben az évszázadban.

"Amúgy az eredeti kérdés az volt, hogy létezik-e a gyakorlatban a kanji és a hiragana kombinációja, amire a rövid válasz az, hogy "igen""

És ez a válasz előtte már megvolt. Csak pont az a válasz szót sem ejtett a katakanáról, mint szintén kombinálható írásról, tehát némi kiegészítés kellett.

"aztán fel vagytok háborodva, ha valaki kijavítja a pontatlanságokat. :D"

Ez egy sima hazugság.

Egy másik válaszoló reklamált a LEPONTOZÁSON, erre jöttél te a lebaromságozással.

Ezt hívod te pontatlanság-javításnak.

Ne haragudj kedves Wadmalac de nincs igazad. Amit a legelső hozzászólásodban írtál az tényleg pontatlan volt ahogy 2es hozzászólása is.

Szerintem te a kanji íráskészségre/írástudásra gondolhatsz és valószínűleg az öregek is azon kesereghettek neked. Mert az valóbam generációról generációra romlik. Ahogy mindenki billentyűzeten, telón írkál kezdik elfelejteni egyre inkább, hogy hogy kell a kanjikat leírni.

De mennyiségben nincs érezhető visszaesés, hisz nem olyan rég volt, ahogy az előttem szóló írta, hogy még emeltek is a kötelezően megtanulandó mennyiségen. Természetesen kihaló kanjik vannak, ahogy olyanok is amiket csak bizonyos szakterület dolgozói, kutatói ismernek (pl. halak, fák stb. kanjijai) a kötelező 2100valahányon felül.

Ami még esetleg előfordulhat, hogy háború után Amerika sok minden egyéb mellett az oktatásba is belepofázott és amerikai nyomásra rengeteg kanjitól "megszabadultak", emiatt lehet, hogy egy idősebb még több kanjit tanult mint egy mai fiatal. Viszont pont az idősebb, háború előtti korosztályból sokan nem jártak iskolába vagy csak elemi szinten (ahogy ez Magyarországon és egyéb országokban is jellemző volt). Így sokuknak egyáltalán nincs vagy nem volt érdemleges kanjitudása.

Biztosak lehetünk abban is, hogy nem fog a kanji kihalni. Se lassan se sehogy, hisz a japán nyelv szerves része, nem lehet csak kanákkal kiváltani.

Ez kicsit olyan mintha azt mondanánk, hogy az ékezetes betűk lassan de biztosan kihalnak a magyar nyelvből mert sok fiatal kényelmes és nem használja őket mikor a telefonján ír.

"Amit a legelső hozzászólásodban írtál az tényleg pontatlan volt ahogy 2es hozzászólása is."

Nincs is bajom a korrekcióval, a lebaromságozással van.

"Szerintem te a kanji íráskészségre/írástudásra gondolhatsz és valószínűleg az öregek is azon kesereghettek neked. Mert az valóbam generációról generációra romlik."

Pontosan erre gondoltam.

És ez azért hosszú távon indikál egy folyamatot, ami visszahatásként csökkenti a kani általános jelentőségét is.

Nem kizárt, hogy 100-200 év múlva csak az irodalomtörténészek fogják jól érteni. Bár ez csak egy jövőre interpolált feltételezés.

"esetleg előfordulhat, hogy háború után Amerika sok minden egyéb mellett az oktatásba is belepofázott és amerikai nyomásra rengeteg kanjitól "megszabadultak""

Ezt nehezen tudom elképzelni, ehhez mai napig túl erős a japán nemzeti öntudat, az érezhető amerikanizálódás ellenére.

"Viszont pont az idősebb, háború előtti korosztályból sokan nem jártak iskolába vagy csak elemi szinten (ahogy ez Magyarországon és egyéb országokban is jellemző volt). Így sokuknak egyáltalán nincs vagy nem volt érdemleges kanjitudása."

Ez bizony könnyen lehet, ezért is írtam, hogy biztosan az öregeknél sem mindenki kanji-profi.

"Biztosak lehetünk abban is, hogy nem fog a kanji kihalni. Se lassan se sehogy, hisz a japán nyelv szerves része, nem lehet csak kanákkal kiváltani."

Hát, erre nem vennék mérget.

A nyelv és írás egymásra hatva mindig változik, evolválódhat olyan irányba, hogy a kanji átlagembernek okafogyottá válik.

"Ez kicsit olyan mintha azt mondanánk, hogy az ékezetes betűk lassan de biztosan kihalnak a magyar nyelvből mert sok fiatal kényelmes és nem használja őket mikor a telefonján ír."

Hát, pedig hosszú távon valószínűleg ez lesz. Nem feltétlenül az emberi lustaság miatt, hanem a globális nyelvi és írási uniformizálódás miatt.

Istenigazából csak az ország kulturális értéktartásának kérdése, mennyi idő ez, 100 év vagy ezer.

Általában elengedem a válaszadás kényszerét, ha a válaszok mennyisége kifut az első oldalról, mert addigra már valószínűleg megszületik egy "normálisabb" válasz, de Wadmalac tévedéseit most nem tudom figyelmen kívül hagyni, kifejezetten a kanji kihalásával kapcsolatban. A japán nyelvnek annyira kicsi a hangkészlete, hogy az azonos alakú szavak húszasával, harmincasával jönnek, és kanjik nélkül nagyon hamar kétértelművé (értsd: húsz-, harmincértelművé) válnának a szavak.

Maejima Hisoka már 1866-ban petíciót adott be az akkori sógunnak, hogy lesz szíves betiltani a kandzsikat, és amellett érvelt, hogy fölöslegesen tanulják a japán gyerekek 20 éven át a saját anyanyelvük írását, amikor egy európai hatodikos már fizikáról, biológiáról, és kémiáról olvas, mert csak 24 betű kell hozzá, és őket nem zárja el a saját nyelvük a szaktudás korai megszerzésétől. Szóval legfelsőbb szinteken voltak erről szervezett erőfeszítések, de sajnos a nyelv nem így működik. Élő szóban a kontextus megadja, hogy mikor melyik szóra gondolsz a húsz azonos kiejtésű közül, de egy könyvben, levélben, folyóiratban, (bármi olyan írásban, aminek az olvasása időtől/tértől független, és ahol nem tudsz visszakérdezni), ott már nem lesz ilyen egyszerű elkerülni a félreértéseket. Így marad a Kanji, és maradni is fog, mert ebből látod igazán, hogy melyik az a szó, amire gondolni kell.

Dornstadter 15-ös számú válasza olyan szinten szakmai, hogy azt egy japán szakos is megirigyelné.

Az eredeti kérdésre válaszolva viszont (mert kicsit elkanyarodtatok): igen, az élő japán írás nem csak hogy nyomokban tartalmaz kevert (kanji-hiragana) írást, hanem konkrétan abból áll, mert általában a kanji a szótő (ige/melléknév szótöve, esetleg egy-két határozószó, ami önmagában kanji pl.結構), de nagy általánosságban az összes toldalék hiragana. Ha nagyon leegyszerűsítem, akkor minden szó kanjiként kezdődik, és hiraganában fut ki, mint pl múlt idő jele, tagadás, ragok, egyéb nyelvi módosítók. Inkább az a ritka, hogy nem tartozik szervesen a hiragana a kanjival írt szóhoz, ilyen pl a főnév, ahol maximum a tárgyrag, helyhatározórag, vagy egyéb partikulák jönnek utána, de igék/melléknevek esetében hiragana "utótag" nélkül nem is lehetne értelmezni a szót: mert az, hogy állítás vagy tagadás-e (見る / 見ない), vagy milyen idő (見る / 見た), esetleg melléknév vagy módhatározó (pl. 速い / 速く), az ki kell hogy derüljön, és csak a hiraganából derül ki.

"Wadmalac tévedéseit most nem tudom figyelmen kívül hagyni, kifejezetten a kanji kihalásával kapcsolatban."

Lásd feljebb, a kiindulási alapom pontosan az volt, amit Dornstadter 15 írt.

"Szerintem te a kanji íráskészségre/írástudásra gondolhatsz és valószínűleg az öregek is azon kesereghettek neked. Mert az valóbam generációról generációra romlik."

Ennyi. Közvetlenül japánoktól, az ő személyes véleményük alapján.

Bizonyára ők sem nyelvtudósok voltak, ahogy én sem vagyok az.