Aki nem vallásos, az honnan eredezteti az erkölcsi alapjait?

Megint leírtad ugyanazt. A kérdéseimre nem tudsz vélaszolni, vagy nem érted azokat?

"Megjegyzem, eléggé tájékozatlannak kell lenni, ha erről még életedben soha nem hallottál, hogy az állatok is nevelik kicsinyeiket. A "nevelés" konkrétan azt jelenti, hogy viselkedést tanít neki."

Már te magad is idézőjelbe teszed, tehát te is elismered, hogy ez nem az a klasszikus nevelés. És igazad van, ez is ösztön. Én sosem tagadtam, hogy nem "nevelik" a gyerekeiket, de ez ösztönös, ebből nem következik az állati erkölcs

"Ez a viselkedés lehet olyan, ami közvetlen hasznot hoz (például hogyan kell feltörni egy tojást, vagy építeni egy fészket) - vagy lehet olyan, ami az együttélést szolgálja.

Csordában, falkában ilyen is van.

Utóbbi az erkölcs."

Nem erkölcs. Ösztönös, reflexes viselkedés, ami bizonyos ingerekre, mintára reagál

Azt még aláírom, hogy a nevelés, mint olyan, lehet ösztönös IS.

DE a tanulás, az már nem!

Ahhoz bizony odafigyelés kell, erőfeszítés kell, hogy valaki tanulni tudjon. A tanulás folyamata, mint olyan, szintén lehet ösztönös - DE AMIT TANUL, AZ MÁR NEM ÖSZTÖN!

A tanult dolgok SOHA nem ösztönösek!

Az ösztönök KIVÉTEL NÉLKÜL már a születéskor megvannak, és utána már NEM VÁLTOZNAK!

Nem értem, miért kell ennyire görcsösen ragaszkodni ahhoz, hogy egy állatnak CSAKIS ösztöne lehet, míg az ember - na, aztán felülemelkedett az ösztönökön, és gondolkodik!

Holott mindkét oldalon van mindkettő.

Pont a kutya az, amelyik már MAJDNEM tudatos, de még éppen nincs neki - viszont ez a legkevésbé sem zavarja az értelmes gondolkodásban és a tanulásban.

Ezért tud a legváltozatosabb körülményekhez is alkalmazkodni - olyanokhoz is, ahol az ösztönei már alig, vagy egyáltalán nem segítik.

Együttműködés lehetséges két akármilyen állat között is, csak nem nagyon szokás. De néha azért előfordul.

Például krokodilnál van olyan, hogy ha egy magányos nőstény elkezdi lehordani a kicsiket a vízhez a szájában, akkor az anya nagyon szelíden harapdálja csak őt, mert nem szeretné, ha a kicsi látná kárát.

Az erkölcs azt jelenti, hogy ha véletlenül találkoznak, akkor az első gondolata az együttműködés - és nem az, hogy hogyan tudná megölni a másikat. Azért erkölcs, mert ez egy tanult viselkedés, az alap ösztönök mást mondanának.

"Igen, már egy ideje hajtogatod, hogy van a kutyának erkölcse, de továbbra is várjuk ennek bizonyítását"

Elég sok etológiai tanulmány szól mellette. Pl.:

[link]

De aki erkölcsös az nem pusztán azért az, mert azt tanulta nem szabad ölni.

Hanem azért nem szabad ölni, mert nincs hozzá jogod, hogy mások élete felett rendelkezz. És ezt így ilyen formában nem tanulta állat.

Szerintem problémás az erkölcs szót állati viselkedésre ráhúzni.

Valahol az állatoknál kezdődött ez a folyamat, ezzel egyet tudok érteni, De maga az, amit erkölcs alatt értünk az egy komplexebb fogalom, egy lelki szintje a normarendszerünknek, mert összefüggésben van a lelkiismeretünkkel.

Igen, az erkölcs a lelkedet alakítja át.

Pont úgy, ahogy az állatét is.

Csak az állat alacsonyabb szinten van, és nem fogja megkérdezni az anyjától, hogy miért pont arra neveli, amire.

Az ember ennyivel több, hogy ő megkérdezheti.

#26

Ez egy komplex kérdéskör, igen, már csak azért is mert sokan abban sem értenek egyet, pontosan mit is neveznek erkölcsnek. De én azt gondolnám leginkább lényegesnek, hogy ha nem is olyan komplex szinten mint nálunk embereknél, de hasonló érzések, gondolatok mint amit mi lelkiismeretnek nevezünk, állatoknál is előfordulhatnak.

Egyszer például személy szerint is szemtanúja voltam egy érdekes esetnek. Volt egy kutyánk, jó régen már, irtó játékos volt. De annyira, hogy mindennel és mindenkivel játszani akart. Nagydarab jószág volt, egy kuvasz. És ezzel a pajkosságával nem is volt gond, amíg ez emberekkel vagy hasonló méretű kutyákkal történt. De egyszer átszökött hozzánk egy kiscica a szomszédból. Fiatal volt még nagyon, nemrég kezdte csak az alom magától felfedezni a világot, és hát ez a picúr rossz helyre tévedt sajnos. Mert a kuvasz borzasztóan megörült hogy itt egy új valaki, megszagolgatta, az örömtől repesve ugrándozott körülötte. Éreztem hogy baj lesz ebből, úgyhogy mentem volna menteni, de sajnos elkéstem, a nagy ugrándozás közepette véletlen ráugrott a cicára, és a kis apróság nem viselte jól az 50+ kilós kutya súlyát. Valamije biztosan eltört, vagy megrepedt, mert keserves nyivákolással terült el, és lehetett tudni hogy nem éli túl. Mire odaértem, már csak pihegett, nem is mozgott.

A kutyám persze azonnal abbahagyta az ugrálást, amikor felfogta mi történt és mostmár óvatosan figyelte a kismacskát. Bökdöste az orrával, próbálta mozgásra bírni... Nem tudom egy kutya mennyit érthet az élet és halál koncepciójából, de azt biztosan felfogta hogy valami baj történt, és ezt ő okozta. Már amikor a kezembe is vettem a cicát, a kuvasz követett mindenhova, látni akarta hogy van. És miután kimúlt, olyan letargikus hangulatba került napokig. Soha előtte nem volt ilyen.

De ami még érdekesebb, hogy az előtte tényleg minden élőlénnyel játszani akaró kutya ha bármilyen kisállat közelébe került, olyan óvatosan és körültekintően viselkedett innentől egész életében. Senki nem tanította rá, önmaga fogta fel hogy bajt csinált, és önmaga döntötte el hogy nem akar ilyet okozni másoknak. Embernél nem az ilyet hívnánk lelkiismeretnek?