Miért pont a turanizmus?

„Ez 2 ország közti politikai szövetség, de koránt sem barátság.”

Ez definíció kérdése, de így is lehet értelmezni.

„Te akiket ismersz törökök felteszem turanisták”

Nem hirdetnek török felsőbbrendűséget, sem azt, hogy tőlük származánk. De szeretik a magyarokat, mert testvérnépnek tartanak minket. És tisztelik a keresztényeket és más vallású embereket is, pedig ők muzulmánok, de nem fanatikusak. A 150 éves megszállásra nem büszkék, sőt, inkább sajnálják. De örülnek, hogy a 2 nép között már barátság van (mert ők is úgy tudják, hogy az van).

„A turáni pogány ideológia pedig nem egyeztethető össze a muszlim hittel.”

Miért ne lenne? Nem mindenki vallási fanatikus. Amúgy a kereszténységgel sem egyeztethető össze eredetileg sermmilyen pogány ideológia, de a korai keresztények mesterien beépítették a pogány ünnepeket a keresztény ünnepek közé.

„A krónikákat sehol sem tekintik teljesen megbízható forrásnak. Nem csak nálunk, magyaroknál, de más népnél sem.”

Mégis az ó- és középkori történelmi ismereteink több mint 90%-a a krónikákon alapul (világszerte, nem csak a magyar történelemben). Persze nem kell mindent elhinni, de ha már számtalan egymástól független forrás rendre ugyanazt írja, az eléggé megalapozottnak számít. Gyakorlatilag sokkal megalapozottabb, mint pl. az, hogy Aba Sámuel egyáltalán létezett (azt valamiért mégsem szokás kétségbe vonni). Valamiért azt is tanítják, hogy a magyarok a honfoglalás előtt a kazárok fennhatósága alatt álltak, pedig ezt így egyik forrás sem említi. Érdekes ez a kettős mérce. Amit számos forrás említ, az csak mese, de amire sem forrás, sem más bizonyíték nincs, azt tényként tanítják. De egyébként még a tárgyi bizonyítékokat, fényképeket és videófelvételeket is lehet hamisítani, így gyakorlatilag semmit nem hihetnénk el, amit nem éltünk át. De ez a gondolkodásmód sem old meg semmit.

„Hány krónikát olvastál el elejétől a végéig?” Néhányat. És te? De miért is lényeges ez?

„Nyugati krónikák azt írják le, amit keletebbről hallottak. Akikkel nem találkoztunk soha, azoknak teljesen mindegy lesz h kik, v mik vagyunk.”

De mivel velünk találkoztak, így erre az esetre nem érvényes. A bizánciak szintén jól ismerték a magyarokat, mivel a magyarok rendsezresen megfordultak Bizáncban, hiszen a bizánci császár a magyarok adófizetője volt.

„Azért ha tudományosan közelíted meg a turanizmust, akkor jusson eszedbe, h egy olyan korból maradtak fent rólunk írott dolgok, amikor mindent mesékre és vallásra alapoztak és nem tudományra.”

Sajnos ma is sok tudomány meséken és valláson alapul, főleg a humán tudományágakban. Szinte mindent elhisznek a mai kor kutatói az akkori forrásoknak, kivéve azt, ami valamiért nem tetszik nekik. Ez így nem tudomány, ezek dogmák.

„Nah ez is olyan, szájhagyomány útján terjedett.”

Ha leírták, akkor azért nem változott annyit. És vannak kortárs források is szép számmal, olyanoktól, akik közvetlenül találkoztak a hunokkal vagy a magyarokkal. A későbbi források valószínűleg szintén hozzáfértek kortárs írott forrásokhoz.

„Te a hun törzsszövetségről beszélsz.”

Nem. A hun törzsszövetség = a hunok. A „hunok” a teljes törzsszövetség elnevezése volt, nem a szövetség vezető törzséé. Ugyanígy a magyaroknál is sok törsz volt, de mégis "a magyarok" = a magyar törzsek gyűjtőneve (amelyek még lehet, hogy nyelvileg sem voltak egységesek) Bár nálunk volt megyer nevű törzs, a hunoknál "hun" nevű törzs nem is biztos, hogy létezett egyáltalán (de ha igen, akkor sem kell kiemelni a többi közül). Az sem segít, hogy akkoriban a törzsek gyakran változtattak nevet, amikor új vezetőjük lett, ágakra oszlottak vagy újra egyesültek.

„Maguk a hunok, az egésznek a magja belső ázsiai mongol nép volt.”

Ezt megint tényként szeretik említeni, de valójában ez csak egy feltételezés. Amire semmilyen bizonyíték nincs. A hun-magyar rokonság ennél pl. sokkal megalapozottabb. A Kárpát-medencei avarok ugyanúgy hunok voltak, mint Belső-Ázsia számos népe a kínai nagy falig. Valószínűleg a magyarok ősei is, hiszen térben és időben ugyanakkor és ugyanott voltunk.

„Mi is az pontosan ami alátámasztja a hun-magyar rokonságot?"

Gyakorlatilag minden. Azonos kultúra, azonos szállásterület térben és időben (különben elég nehezen tudnánk magyarázni, hogy hirtelen hová lettek a hunok és az avarok, és miért tűntek el minden nyom nélkül, illetve miért van folytonosság a honfoglalás előtti avar leletek és a későbbi leletek kzött), régészeti leletek, genetika, hagyományok. Sajnos a hun nyelv nem maradt fenn, de ez nem ellenérv. A krónikákban sincs semmi okunk kételkedni, ha csak a magyar krónikákban jelenne meg az információ pl. Anonymustól vagy Kézaitól kezdve, akkor talán, de akkor is csak talán lehetne azzal érvelni, hogy a király így akarta saját dicső származását hangoztatni. Így is mindenre lehet alternatív magyarázatot találni, de az egész valójában csak magyarázkodás. Sajnos vannak nézetek, amik nem divatosak. Ilyen a hun-magyar rokonság, és ilyen a kettős honfoglalás is. A kettős honfoglalást is számtalanszor próbálták cáfolni, de sosem sikerült. És ma már nem is zárkóznak el tőle kategorikusan, de még mindig nem az őt megillető helyen kutatják. És a kettős honfoglalás szintén támogatja a hun-magyar rokonságot. Szintén vannak arra források, hogy a honfoglalók olyan populációt találtak a Kárpát-medencében, akik velük azonos nyelvet beszéltek. Ha belegondolunk, nem is lenne logikus, hogy az avar nyelv vagy a hun nyelv nyom nélkül kihalt volna szinte egy pillanat alatt, miközben náluk kisebb népek is évszázadokon át fennmaradt. Persze ha ugyanazt a nyelvet beszélték, mint a honfoglalók, akkor megvan a magyarázat erre is.

Ha minden adatot elbagatelizálunk vagy semmibe veszünk, akkor persze bármit meg lehet kérdőjelezni, pl. nyilván hallottál már Illig kitalált középkor elméletéről, aki szerint pl. Nagy Károly sem létezett.

„A vezetőkkel, nem a köznéppel.” Az nem számít. Mindkettő mi vagyunk.

„Ha te nem vagy türk küllemű, akkor eléggé valószínű h a sarmaták leszármazottja vagy, (vagy a később betelepített germánoké, v szlávoké)”

Gyakorlatilag a türk küllemű emberek nem valószínű, hogy egymás közt házasodtak, így genetikájuk a mai populációban nyilvánvalóan már csak kis %-ban lesz fellelhető. De nem az a lényeg, hogy én genetikai őseimnek van-e köze a hunokhoz, hanem az, hogy nyelvi/kulturális rokonság volt-e a 2 nép között. Mivel a népet leginkább ez a 2 dolog határozza meg, a nemzetiségek asszimilációja is akkor sikeres, ha a gyerekek már nem őrzik őseik nyelvét és kultúráját. Pedig genetikailag nem változnak sokat. Ugyanígy, a „magyar az, aki annak érzi magát” elv alapján, ha valaki bevándorol ide, de nyelvileg meg kulturálisan beilleszkedik, onnantól ő már magyar, a gyerekei meg már főleg. Pedig genetikailag nem lenne az.

„USA-ban fekete az elnök, ettől az amerikaiak nem lesznek rokonok az Afriakiakkal.”

Genetikailag sok amerikai afrikai származású, de mivel nyelvileg és kulturálisan ők már amerikaiak, ezért nem leszek rokonok az afrikaiakkal.

„Nem a vezetők hova tartozása határozza meg a nép hova tartozását.”

Dehogynem. Pl. István király is elég masszívan rékényszerítette a népre, amit akart. Persze a hagyományok sokáig megőrizték az István előtti kultúrát is. A Kádár-rendszerben a szocializmust erőltették vezetőink, a nép átvette. A finnugor dogma szintén azért él a köztudatban, mert az állam (azaz a vezetők) azt preferálják, így a hivatalos oktatásban is az szerepel.

„Én ezért tartom azt valószínűnek, hogy csak egy réteg ment az Urál hegységhez, akik ott érintkeztek türk népekkel és így kerültek kapcsolatba a törökökkel, ujgorokkal, hunokkal.”

Könnyen lehet, hogy csak egy réteg ment az Urálhoz, vagy még annyi sem. Az is lehet, hogy az obi-ugorok egyszerűen csak eltanulták pl. a szabirok vagy mások nyelvét (akik akkor kulturálisan és létszámabn is magasan felettük álltak), ezért lettek a nyelvrokonaink. A finn-permi ág meg még a nosztratikus korból őrizte meg a közös alapszókincset. A legvalószínűbb azonban az, hogy a hunok/magyarok Belső-Ázsiától a Kárpát-medencéig éltek nagy területen, és mindkét irányba voltak vándorlások, az már nem deríthető ki, hogy melyik volt az eredti őshaza. Lehetett ez a Kárpát-medence is, de az is lehet, hogy Nyugat-Kínától jöttünk el idáig, legalább 3 hullámban. De az is lehet, hogy itt volt az őshaza, majd elmentünk keletre, majd visszajöttünk (de közben akár itt is élhetett folyamatosan egy velünk nyelvrokon populáció, de

lehet, hogy nem). Nem tudjuk. De akkor ne is tanítsuk úgy, mintha tudnánk.

„Ma testvérnépként tekintünk a lengyelekre... de lehet 1000 év múlva "ősi rokon népek" leszünk velük ezek és a közös 1000 évünk miatt. (akkor már 2000)”

Ma kulturálisan gyakorlatilag kialakult egy globális kultúra, így kulturálisan már mindenki mindenkinek a rokona lett. De ha megsemmisül a mostani kultúra, aztán kulturális és nyelvi egységben élünk a lenngyelekkel (ezáltal a 2 nép egyesül), és a krónikák is a 2 nép közös eredetéről fognak írni, akkor senkinek nem is lesz joga megkérdőjelezni, hogy rokonok vagyunk. Olyan lenne ez, mint egy házasság. És a házastársam vér szerint még lehet, hogy nem rokonom, de a közös gyerekeink már mindkettőnknek a vér szerinti rokonai lesznek.

„Mit értek az osztrákok a finnugorizmussal? Semmit.”

Ez relatív, de szerintem az, hogy ilyen masszívan sikerült a köztudatba ültetni, és mindenki dilettánsnak van tartva, ha meg meri kérdőjelezni a dogma kizárólagosságát, az azért nem semmi.

„Magyarként a mi történelmünkre kell büszkének lenni, nem arra h feltételezett Hun, török rokonok miket tettek, vagy miket nem.”

„Észrevételeim szerint a mostani politika miatt, ami átszövi a turanizmust inkább a nagyon távoli bizonytalan múlt, ami divat lett és nem a biztos 1000 év, amire egyértelműen büszke lehet minden ma élő magyar.”

Vagy akár mindkettőre. Az elmúlt 1000 év sem biztos, hiszen arról is a krónikákból származik a legtöbb információnk. De az elmúlt 1000 év és az előtte lévő időszak között is folytonosság van, dönthetünk úgy, hogy csak az egyik fele érdekel minket, de együtt alkotnak egészet.

„Akkor úgy mondom, hogy a szlávok érezték úgy.”

Az meglehet, hogy úgy érezték, de okuk nem sok volt rá. Ez olyan, mint amikor manapság is vannak emberek, akik elmenekülnek innen Kanadába, mert szerintük őket itt mindenki elnyomja. És nemrég még hittek is nekik (még a 90-es évek végén is), de idővel rájöttek, hogy nem igaz.

„Csodás, szóljunk már nekik h nem e akarnak gyarmatosítani minket.”

Ők valóban nem akarnak. Reméljük, mások sem.

„Mivel a parlament 2. legerősebb pártja egy turanista párt, ez már magába foglalja az aktuálpolitikát.” Szóba lehet hozni, de a turanizmushoz mint tudományos kérdéshez nincs köze. Az viszont elgondolkodtató, hogy a többi párt miért a dogmáknak hisz inkább, mint a korszerű tudományos adatoknak.

„Ha...ismétlem HA valaha is testvérek lettünk volna, annak vége”

Attól, hogy kitagadod a testvéred, attól még a testévred marad, maximum te nem veszel róla tudomást. Ez a te döntésed, és tiszteletben tartom, de attól még a magyar nép eredete nem fog változni.

„Ahogy korábban írtam, egyáltalán nem barátkozunk a törökökkel.”

[link]

„Arra hogy nincs olyan múltunk, amire büszkék lehetünk, vagy csak a negatívumok felsorolása olyannal nem találkoztam még.”

Sajnos bizonyos körök folyton ezt hangoztatják pedig, ezen a fórumon is. A szokásos érvelés: „minden háborút elvesztettünk, mindenkit utálunk, mindenkit lenézünk, amire büszkék lehetünk, azt inkább szégyellnünk kéne, pl. hogy a kalandozások korában végigraboltuk európát”. És van, aki tényleg így gondolja, ez a legszomorúbb... Szerencsés vagy, hogy te még nem olvastad. Én már olyat is láttam, amikor egy külföldi a magyarokról kérdezte honfitársunkat, és ő a fenti mondatot tartotta a legfontosabbnak elmondani.

„Itt nem erről van szó. A muzulmánok és a keresztények nem fognak ősi pogány isteneket imádni, vagy a pogány kort éltetni, még akkor sem ha ezek az "új" vallások ősi pogány vallások gyüjteménye (kisebb-nagyobb változtatásokkal). Győzz már meg arról egy keresztényt h dicsőítse Nap apád, vagy Hold anyát. Nagyon nem fog sikerülni.”

Nem is akarja senki az emberekre kényszeríteni az ősvallásokat, ugyanakkor nem tagadhatjuk, hogy ezek múltunk részei. Bér az ősvallásról viszonylag keveset tudunk, mivel a magyarok relatíve korán kapcsolatba kerültek a kereszténységgel, és a korábbi állapotokról nem nagyon maradtak fenn adatok.

„Eredeti krónikák voltak? Elmentél a világ könyvtáraiba és elolvastad őket?”

Kifényképezett változatok voltak. Az MTA kutaói ugyanezeket használják.

„Internetre bármit fellehet tölteni úgy h megváltoztatják a szavakat, vagy egész mondatokat. Más nyelvről hibásan ellehet fordítani egy idegen krónikát szintén.”

Ez bármelyik történelmi esemény kapcsán ugyanúgy felmerülhet. Az adatok meghamisítása szintén felmerülhet pl. a régészetben, antropológiában, gentikában, valamint a nyelvészetben is (a finnugor dogma igazolásánál is éltek ezzel). De azt elég könnyen meg lehet cáfolni, ha valaki hibás fordításokra vagy nem létező krónikákra hivatkozik, rögtön jönne valaki és rámutatna erre, mint ahogy ez az iszfaháni kódex kapcsán is történt. De az egy elszigetelt eset, a többi krónika létező, fordításaik hitelesnek tekinthetők, hiszen minden kutató ezeket használja (az MTA kutatói is). De ha mindent megkérdőjelezünk, akkor gyakorlatilag semmiben nem lehetünk biztosak, ahol nem voltunk jelen (hiszen a fényképek, videófelvételek, de még a tárgyi bizonyítékok is lehetnek hamisak, továbbá alternatív magyarázat is adható a létezésükre). De a logikára időnként azért érdemes hagyatkozni.

„És? Ettől még nem fog dns-t vizsgálni, vagy nem lesz antropológus.”

Ha a történelmet akarja dokumentálni, nem is kell annak lennie.

„Hol vannak arról feljegyzések hogy a magyarok a hunok rokonai? még úgy a középkor előttről. Pl Amit Árpád maga írt le. Szokták mondani h Árpád Attila leszármazottjának tartotta magát. Akkor hol a bizonyíték h az volt, vagy valaha mondott ilyet?”

Számos krónika egyenlőséget tesz a hunok/avarok és hunok/magyarok, avarok/magyarok, illetve a türkök/magyarok között. A hivatalos tudomány a hunokat ma türknek tartja, így a türkök/hunok között szintén pátrhuzamot fletételezhetünk. Válogass: [link]

Persze mondhatjuk, hogy ezek a krónikások mind tévedtek, vagy nem érdekelte őket, vagy felületesek voltak, de ekkora elemszámnál ez már nem valószínű. Olyan ez, mintha pl. egy gyógyszer hatását meg akarnád viszgálni 10 állaton, abból 9-nél kijönne valamilyen hatás (az ellenkezője annak, amit vártál), de mindet kirívó esetként/béletlenként/mérési hibaként kezelnéd, és nem vennéd figyelembe az értékelés során csak azért, mert nem tetszik, amit az adatok mutatnak.

"E logika alapján, akkor cigányok is vagyunk, meg zsidók is a mostani vezetőinket elnézve.”

Sajnos ha körülnézel jelenleg az országban, ez már nem is lesz olyan vicces. A magyaroszági zsidók és a cigányok egyébként ugyanúgy magyarnak számítanak, hiszen általában annak is vallják magukat. Bár magának a népnek a történetében az általuk behozott nyelv és kultúra nem játszott meghatározó szerepet (néhány szokás és jövevényszó származik tőlük), így az ő korábbi hagyományaik nem tekinthetők a mai magyar kultúra meghatározó elemeinek. De ők magunk is „elmagyarosodtak” nyelvileg és kulturálisan is, bár megőrizték számos hagyományukat (pl. roma nyelven beszlélnek egymás közt, még nem teljesen vették át a magyar kultúrát).

„Azért Jobbik gyűlésekre ne járjál, mert ilyen gondolatokkal nem leszel túl népszerű radikálisabb körökben.” Nem járok. De szerintem te se járj.

„Ennek ellenére mégis tudjuk h afrikából származnak, míg mi genetikailag koránt sem vagyunk ázsiaiak, így a mai magyarság európai származású és semmi köze a keleti muszlim világhoz.”

Az időfaktor nem mindegy. A muszlim világot meg ne keverjük ide, az avarok már rég a Kárpát-medencében éltek, amikor a muszlim vallást egyáltalán megalapították.

„Kultúrálisan szintén Európához tartozunk, az uráli nyelvet beszélők többsége is itt él.”

Mivel a tudomány mai állása szerint mi vagyunk „az uráli nyelvet beszélők többsége”, ezért ez nem túl meglepő. A többiek még a finnekkel együtt sem érik el a magyarok lélekszámát. Ha viszont a magyarokat nem vesszük figyelembe, akkor a többi uráli nyelvű nép alig több mint fele él Európában, a másik fele Ázsiában.

„Te teljesen másról beszélsz. Attól h Árpád türk volt az Európában élő magyarok nem lesznek törökök.”

De a kultúrát átveszik a vezetőktől, ha a vezetők úgy akarják. Amúgy az is hiba, hogy csak a lovas harcosokat tekintjük türknek, pedig lovas harcosok nem csak a türköknél voltak, valamint a türköknél is jelen volt a nem katonáskodó köznép is.

„Attól hogy Orbán cigány, nem lesz a magyarság cigány.”

Elnézve azt, ami jelenleg az országban folyik, valamint a választások eredményeit, valamint a demográfiai tendenciákat, nem vagyok erről sem meggyőződve.

„Attól, hogy az USA vezetősége tömöríti a zsidókat, attól az amerikai nép nem lesz zsidó.”

Elég sok zsidó vallású ember él az USA-ban és az üzleti életben, valamint az USA politikájában is meghatározó szerepet játszanak.

„Az eredet mondák, amiket krónikákból nem szabad szent írásként kezelni. Ha leírják h 10000 ember harcolt az xy csatában az jobban kideríthető, hisz több esély van bizonyítékot találni rá h ki lett e színezve, vagy valódi adatok.”

Valójában nem mindig könnyebb, pl. az augsburgi és merseburgi csata is olyan, amit tényként tanítanak, holott valószínűleg nem is csaták voltak (Merseburgnál nem történt összecsapás, Augsburgnál pedig csata nélkül lemészároltak egy politikai delegációt). Vannak történelmi személyiségek (magyar és külföldi egyaránt), akik nem hagytak maguk után tárgyi emléket, mégsem kételkedünk a létezésükben. A hun-magyar rokonítást, valamint a türk-magyar rokonítást igen jól alátámasztják a forrásaink, sokkal jobban, mint a legtöbb más ismeretünket. Ahhoz képest mégis ezt kérdőjelezzük meg (holott jól beleillenek a koncepcióba a régészeti és genetikai vizsgálatok eredményei is). A nyelvészeti adatok szinén nem szólnak ellene. Más dolgokat meg tényként tanítunk, amiről 1-2 nem fügetlen forrásban írnak 1-2 mondatot.

Pár forrás a telejsség igénye nélkül: [link]

„Attól h az utca embere azt mondja h "neem", az nem jelenti h a politikai vezetésnek nincsenek más terveik. nem egy olyan világban élünk, amikor a 2 szép szeméért haverkodnak valakivel. Ezt csak a turanisták hiszik így.”

Igen, nyilván az EU és az USA teljesen más tészta :)

„Hogy tagadod ki azt akivel nincs köztetek vérrokonság?!!?”

Vannak kutatások, amik mást mondanak.

„Állíts már egy magyart, meg egy törököt egymás mellé.”

Nem a mai populációkat kell összevetni egymással. Ha 2 magyart egymás mellé állítasz, ugyanúgy meg fogod látni, hogy genetikailag nem vagy testvér vele (talán még gondolkodásban sem). Ha egy magyart és egy finnt egymás mellé állítasz, vele sem vagy testvér sem genetikailag, sem gondolkodásban. A globális kultúra miatt kulturálisan már minden ország elég közel áll egymáshoz, így a mai kultúra szintén nem lehet informatív. Ezért ha az őstörténet a kérdés, akkor az ősi kultúrát (és genetikát, nyelvet, stb.) kell megvizsgálni, nem a mait.

„És nem arról volt szó h nem lehet mindent biztosra kezelni az eredetünkkel kapcsolatban?”

Épp ezért ne jelentsd ki, hogy nincs vérrokonság.

„Ez a link mégis mit bizonyít? Van a 2 ország között török-magyar barátság nap? A magyar nép barátként tekint a törökre?” Szerintem erről nem készült reprezentatív közvéleménykutatás, ugyanakkor szerintem nem tekintünk rájuk kevésbé barátként, mint más népekre (talán még a lengyelekre). Ők viszont kifejezetten szeretnek minket.

„Pozitív dolgok járnak a magyarok fejében, amikor kimondod azt hogy "török"?”

Egyénfüggő. És ebben nagy szerepe vannak is, hogy mit oktatnak már általános iskolától kezdve a gyerekeknek. Ha a teljes őstörténetünket tanítanák, akkor valószínűleg a törököket is máshogy ítélné meg a többségi társadalom. Mert mivel a legtöbben nem találkoznak sem törökökkel, sem más nemzetek képviselőivel, így álalában hallomásból van róluk véleményük, ha van egyáltlán. De mifelénk pl. mindenkire barátként tekintünk a környezetünkben, aki normális, függetlenül attól, hogy honnan jött. És a törökök pl. ezt viszonozni is szokták, a németek viszont pl. néha indokolatlanul merevek és távolságtartóak.

„Filozófiai kérdés is eszembe jutott erről, amit talán fel is fogok tenni. Kiket tekinthet egy nép rokonnak? Csak azokat, akikkel feltehetően közös őstől származunk, vagy azok is rokonok, akikkel őseink keveredtek és a mai magyarság részévé vált. Genetikailag lengyel, horvát, osztrák. Nyelvileg török, finn. Kultúrálisan európa és ázsia.”

Ezt mind. És az őstörténet korrekt leírása során ezeket mind le is kell írni, részletesen kitérve arra, hogy kikkel és milyen aspektusból vagyunk rokonok. Nem véletlen, hogy a mai populáció genetikailag a szomszéd országok populációihoz áll a legközelebb. És ha valakik ennek a múltnak részei, akkor meg kell említenünk őket, még akkor is, ha nekünk épp nem szimpatikusak. Nyelvileg nosztratikus a nyelvünk, amely a távoli múltban közös eredetet feltételez a magyarok, az uráli népek és az altaji népek között. A török népekkel viszont jóval tovább kapcsolatban voltunk, mint az uráli népekkel, így a nyelv későbbi rétegei, illetve az államalapítás előtti kultúra szintén az övékéhez állt közelebb, mint az uráli népekéhez. A mai kultúra meg már mindenkihez közel áll a globalizáció miatt, de az őstörténetünk szempontjából ez nem érdekes. Genetikailag az uráli népekhez sincs több közünk, mint a törökökhöz, hiszen genetikailag a szomszédainkhoz állunk közel, hiszen főleg velük keveredtünk.

Az a baj, hogy a „turanizmus” engem főleg az őstörténet kapcsán érdekel, te meg inkább az aktuálpolitikai oldalról közelíted meg, ezért beszélünk el egymás mellett.

[link]

Szerintem művelődj, itt a hun meséket szépen megcáfolják. A lenti hivatkozásban szereplő könyveket elolvasva pedig a részletekre is fény derül.

Ne képzettség nélküli önjelölt táltos-tudósok turáni mesekönyveit olvassátok

#15: Ne írj privát üzenetet, úgyis itt fogok válaszolni.

Amúgy végigolvastad az eddigi hozzászólásokat? Mert nem szeretnék mindent 3x leírni.

„Szerintem művelődj, itt a hun meséket szépen megcáfolják.”

Pontosan hol? Erre gondolsz?

[link]

Egyáltalán nem cáfolják meg, mivel egy állításukat sem tudják igazolni. A tényleg.com egy komolytalan áltudományos blog (a kitekintőhöz hasonlóan), ahol nem is szakemberek nyilatkoznak. Nyelvészeti kérdésekről történészek, történelmi kérdésekről pedig nyelvészek. Fordítva talán jobb lenne. A hunok szétszóródása történelmi kérdés, így Sándor Klára (nyelvész, egyetemi docens, politikus), aki a cikket írta, nyilvánvalóan laikus a témában. Ez nem lenne baj, ha legalább egyetlen megalapozott érvet tudna mondani. Tehát semmi konkrétumot nem mond, minden egyes szava spekulációkon alapul.

„A lenti hivatkozásban szereplő könyveket elolvasva pedig a részletekre is fény derül.”

Nem látok lenti hivatkozásokat.

Nézzük csak:

„A hunok maradékai 453 után keletre menekültek...”

Hiteles forrás?

„ és hamarosan szétszóródtak”

Hiteles forrás?

„A keletre visszavándorló hunok önálló etnikumként csak néhány évtizedig maradtak meg.”

Hiteles forrás?

„a csatlakozott népek között a hunok már nem lehettek ott”

Miért ne lehettek volna ott? Mert ő azt mondja?

Vagy akkor szerinte hova szóródtak szét, köddé váltak? Vagy akár arra bármilyen forrás, hogy a magyarok ősei hol állomásoztak a 400-as években?

Az állítása ugyanannyira spekuláció, mintha én azt modnanám: „A hunok Attila halála után részben a Kárpát-medencében maradtak, később egyesültek az avarokkal, illetve az ő maradékaik a székelyek. A másik részük keletre vonult, ahol beleolvadtak a magyarok őseibe.”

Ez az állítás ugyanúgy logikus, és ugyanúgy spekuláció, mivel pontosan ugyanannyi hiteles forrás támasztja alá, mint az áltudományos blogod állításait. De akkor mi értelme volt leírni?

A blogon található 7 másik, hunokról szóló cikkben szintén semmiylen konkrétum nem hangzik el, semmilyen konkrét hivatkozással. És ugyanaz is írta őket, aki még mindig nem szakember.

Akkor már inkább hallgassunk meg történészeket, akik ezt a témát kutatják:

[link]

https://www.youtube.com/watch?v=nhlyBalPjDk

De még inkább, gondoljuk át logikusan (hiszen attól, hogy valaki szakember, még tévedhet is, így inkább az érveit vizsgáljuk meg, ne azért fogadjuk el a véleményét, mert „szakember”):

Kultúra: A hun-magyar kulturális rokonságot egyetlen komoly szakember sem kérdőjelezi meg. Így minimum kulturális rokonságnak kell lennie.

Nyelvészet: A hunok nyelvét nem ismerjük, ismerünk azonban belőle legalább 600 szót. Ucsiraltu professzor (nyelvész!) írt róla könyvet, arra jutott, hogy a mongollal rokonítható. Más nyelvészprofesszorok (Sztarosztyin, Greenberg) pedig kidolgozták az eurázsiai, illetve a nosztratikus nyelvcsalád koncepcióját, amely elég komoly tudományos bizonyítékokat hozott fel az uráli és altaji nyelvek rokonsága mellett. A magyar és a mongol nyelv, illetve a magyar és a türk nyelvek rokonsága ezen belül is könnyen igazolható az alapszókincs szabályos hangmegfelelései, illetve nyelvtani érvek alapján is. Tehát ha a hunt a türk nyelvek közé soroljuk be (mint ami jelenleg a hivatalos álláspont), vagy a legújabb kutatásokat figyelembe véve a mongol nyelvek közé, akkor is eurázsiai nyelv marad. A magyar szintén az eurázsiai nyelvcsaládba tartozik, azon belül is jóval közelebb áll az altaji és uráli nyelvekhez, mint az indo-európai nyelvekhez. Egyébként ha a hunok és a magyarok a türkökkel és mongolokkal rokon nyelvet beszéltek, ugyanott éltek, és ugyanazt a kultúrát hordozták, akkor talán ez lehet az oka, hogy nyugaton nem tettek közöttük különbséget? Vagy mi alapján kellett volna? Ma miért teszünk különbséget utólag ezek között az ó- és középkori népek között? Mert ha ma már szét is vált a fejlődésük, akkoriban még valósízínűleg nyelvi és kulturális egységet alkottak.

Genetika: Jelenleg nincs reprezentatív genetikai mintánk sem a hunoktól, sem a honfoglaló magyaroktól, így genetikai összehasonlítás nem lehetséges.

Irodalom, néprajz: A hagyomány úgy tartja, hogy a magyarok a hunok rokonai. A krónikáink szintén így tudták. A nyugati krónikások is így tudták. Ez önmagában semmit nem jelent, hiszen ők is tévedhettek, de a kulturális és nyelvészeti párhuzamok egyértelműen mellette szólnak, és egyetlen komolyan vehető ellenérv sincs (sem kulturálisan, nyelvészetben, sem genetikában, sem régészetben). Az önjelölt megmondóemberek megalapozatlan spekulációi pedig teljesen komolytalanok.

A Tenyleg.com -ot a történelemtanárok egylete üzemelteti, vezetése tele van történész professzorokkal.

Ellenben jelenleg egyetlen magyar történelemmel foglalkozó (abból tudományos vizsgákat is tett) történelemprofesszor sem támogatja a hun meséket.

A Hunok mongoloid sárga ferdeszemű rendkívűl apró termetű nép volt, ahogy a kortárs krónikák Attilát is úgy jellemezték: ahogy a mongoloidokat szokás leírni.

A magyar népben kevesebb (fél %)a mongoloid markerek aránya mint a Szlávokban, és É-germán országokban élő népeknek.

Európa legnagyobb genetikai adatbázisa: Közép-ázsiai mongoloid Q haplocsoport és a másik mongoloid N1C1 markereket nézzed meg:

[link]

Szóval behódolsz a szlávoknak mert bennük tényleg van keleti vér? Érdekes , ők genetikájuk ellenére mégsem szeretnének ennyire primitív mongoloid rokonokat, mert égő lenne.

#17, 18, 19:

Mivel történelemszakott végzett, és PhD-val rendelkezik (amelynek nyilván köze kell hogy legyen a korábbi tanulmányaihoz, hiszen a posztgraduális képzés előfeltétele a megfelelő diploma, Mongóliában is), szakembernek tekintendő. De akárhogy is, inkább tekinthető szakembernek, mint te, aki a net arctalanságát kihasználva próbálod megkérdőjelezni olyan emberek tudását, akik ezt a témát kutatják. Nem lenne ezzel gond, ha ellenérveket hoznál fel az állításai ellen. Nem a személyét kell támadni, hanem azt, amit állít.

„A Tenyleg.com -ot a történelemtanárok egylete üzemelteti, vezetése tele van történész professzorokkal.”

[link]

A szerzők között mindössze 3 egyetemi tanár van, így nem mondanám, hogy tele van. És ahogy látom, egyikük sem nyilatkozott a magyar őstörténetről. A történelemtanárok nem szakemberek a témában, az egyetemeken alig tanítanak őstörténetet, és azt sem hiteles forrásokból. Nagy részünkek még PhD-ja sincs. Nem az a lényeg, hogy kikkel van tele az oldal vezetése, az adott cikk íróit kell megnézni, hogy szakemberek-e (ez a kevésbé fontos, de mivel úgy látom, hogy neked fontos ez, ezért én is kitérek rá), és azt, hogy tudományos igényű érveket hoznak-e fel (igazából ez önmagában is elég lenne).

Amúgy gondolom, hogy a blog írói közül senki (már akinek van egyáltalán) sem pont abból a témából szerezte a PhD-jét, amiből a cáfoló szösszenetecskéiiket írják, így abban a témában nem szakemberek a te véleményed szerint. Ha ez számítana egyébként, akkor a tudományos cikkek 99%-át nem lehetne komolyan venni, mert nem abból a témából írták őket, amiből az illetőnek PhD-ja van... A hun-magyar rokonság történelmi kérdéseiről pl. nyelvész (aki melelsleg politikus is) nyilatkozik, így ő sem szakember. Nyelvészetről nem nyilatkozik, pedig abban szakember lenne (de attól még abban sem lenne vitathatalan a véleménye).

Szintén érdekes dolog, hogy miért éri meg egyeseknek olyan áltudományos blogokat fenntartani, ahol görcsösen igyekeznek minden (amúgy tudományosan megalapozott) alternatív elméletet megcáfolni, legyen szó akár őstörténetről, történelemről, vagy akár nyelvészetről. Miközben nem tudnak hiteles forrásokat mellékelni a „cáfolataikhoz”, egyszerűen tekintélyelven leírják, hogy nem így volt (csak mert ők azt mondják), jobb esetben azt, hogy nem ismerünk forrást, hogy így lett volna (holott lehet, hogy ismerünk, csak ők nem akarnak róla tudomást venni), vagy azt, hogy vannak ugyan források, de azok „nem megbízhatóak” (de ugye ez megint főleg hit kérdése, hogy ki mit tekint megbízhatónak).

„Ellenben jelenleg egyetlen magyar történelemmel foglalkozó (abból tudományos vizsgákat is tett) történelemprofesszor sem támogatja a hun meséket.”

Miért kellene magyarnak és történésznek lennie? Egyébként azt, hogy a hunok és magyarok közt minimum kulturális rokonság van, soha egyetlen komoly szakember sem kérdőjelezte meg. A genetikai rokonságról nem nyilatkozhatunk, mivel megbízható genetikai vizsgálatok jelenleg nem állnak rendelkezésre (ld. később). A krónikák megőrizték a hun-magyar rokonság hagyományát. Külföldön néha hunoknak, néha türköknek neveztek minket. Persze azt, hogy türköknek neveztek minket, azt a tenyleg.com felhasználja a hun-magyar-rokonság elleni ellenérvként. Viszont akkor ők a türk rokonságban hisznek? Vagy akkor máris nem lesz megbízható a forrás? A hunok nyelvét nem ismerjük ugyan, de a megmaradt szavak alapján hunok nyelvét ma hivatalosan türknek tartják. Ucsiraltu (mongol nyelvészprofesszor) A hun nyelv szavai című művében leírja, hogy kínai forrásokból kb. 600 hun szót azonosított, ezek alapján a hun nyelvet a mongol nyelvvel tudja rokonítani. Tehát akár türk, akár mongol, mindenképp valamilyen altaji nyelvvel rokonnak tartjuk ma. Így ha igazoljuk az uráli és az altaji nyelvek rokonságát, akkor máris igazoltuk a hun-magyar nyelvrokonságot. Szerencsére ezt nem nekünk kell megtenni, mert nyelvészprofesszorok már megtették előttünk.

Szeretettel ajánlom Greenberg professzor Indo-European and Its Closest Relatives című művét (sajnos magyarul nem jelent meg, így némi angoltudás is szükséges hozzá), melynek első kötetében nyelvtani, második kötetében lexikai párhuzamokat mutat be az indo-európai, az uráli és az altaji nyelvcsaládokba sorolt nyelvek között. A 2. kötetben felsorolt példaszavak között szép számmal találsz magyar szavakat is, illetve konkrét példákat a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse közötti szabályos hangmegfelelésekre. Ezáltal igazolta, hogy ezek a nyelvek egyetlen nyelvcsaládba tartoznak (ún. eurázsiai nyelvcsalád). További példákat te magad is könnyen találhatsz bármelyik lexikai adatbázisban. Pl. [link]

Ezt az adatbázist nyelvészprofesszorok szerkesztik, valamint minden etimológiát hivatkozásokkal támasztanak alá. Teljesen hiteles. De bármilyen más hiteles adatbázist is használhatsz.

A személyes névmások szabályos hangmegfeleléseit szintén könnyű belátni: [link]

Ha részletesebben érdekel a téma, ajánlom Babaev cikkét: [link]

Az eurázsiai nyelvcsalád koncepcióját (bár nem ugyanilyen néven) megtaláljuk számos más elismert nyelvész munkáiban is (Kortlandt, Bomhard, Sztarosztyin).

Pagel és Jäger statisztikailag is igazolták, hogy az elmélet helytálló.

[link]

[link]

Ezek tudományos cikkek, ráadásul a PNAS-ből, ami az egyik legtekintélyesebb, magas impaktú tudományos folyóirat.

A modern eredmények mind ebbe az irányba mutatnak, elég szomorú, hogy a magyar egyetemek finnugor tanszékein egyelőre nem veszik figyelembe a korszerű eredményeket. Biztosan azzal vannak elfoglalva, hogy áltudományos blogokat írkáljanak történelmi témákról. :) A magyar történészek meg azért nem foglalkoztak eddig a kérdéssel, mert nem látták eléggé megalapozottnak, mivel a krónikákat nem tartották elég hiteles forrásnak, genetikai eredmények nem voltak, a nyelvészeti eredményeket meg inkább ellenérvnek tekintették, mert a hun nyelvet altaji nyelvnek tartották, a magyart urálinak, a kettő közötti rokonságra pedig nem láttak elegendő bizonyítékot. De ma már kiderült, hogy egy nagy nyelvcsaládról van szó. A nyelvészeti oktatásba ez még nem épült be, mivel sajnos sokszor 20-25 év is eltelik, míg az új eredményeket tanítani kezdik az egyetemeken. Főleg, ha ezek az eredmények kellemetlenek számukra, mert pont azt igazolják, amit eddig ők görcsösen (bár valódi érvek nélkül) cáfolni igyekeztek.

„A Hunok mongoloid sárga ferdeszemű rendkívűl apró termetű nép volt, ahogy a kortárs krónikák Attilát is úgy jellemezték: ahogy a mongoloidokat szokás leírni.”

Ezek a krónikák nem tekinthetők hiteles forrásnak, mivel a krónikák írói valószínűleg sosem találkoztak Attilával (hiteles forrás a reprezentatív hun genetikai vagy antropológiai minta lenne, ami jelenleg nem áll rendelkezésre). Ráadásul Attila nem egyenlő a hunokkal. Kínai források magas, szőke hajú emberekként írják le a hunokat, nem az a tipikus mongoloid kinézet...

„Európa legnagyobb genetikai adatbázisa: Közép-ázsiai mongoloid Q haplocsoport és a másik mongoloid N1C1 markereket nézzed meg”

Ismerem. De van pár probléma: Hol van a forrás, amely reprezentatív hun mintából ki tudta mutatni a Q1 és az N1C1 markereket nagy %-ban? Pontosan hány %-ban? Mekkora volt a minta, milyen korból származott, hol vették, miből gondoljuk, hogy a minta reprezentatív? Ugye nem a mai magyar populációt vetették össze a szórványos hun mintákkal? Mert ugye ha pl. csak 1-2 helyszín van, ott sok sírban rokonok lehetnek, így az ottani minta összetétele a teljes társadalométól valószínűleg lényegesesen eltér. Miből gondoljuk, hogy egyáltalán hun sírokról van szó? Ha az előző kérdésekre megnyugtató választ kapunk az eredeti cikk módszertanát tanulmányozva, és ez alapján az még mindig tudományosnak tekinthető, akkor miért pont ezt az 1 haplocsoportot nézik, mi van a többivel? Mekkora az egyes markerek eloszlása reprezentatív hun mintákban és más népek mintáiban? Ez alapján a hunok melyik akkori népre hasonlítank leginkább? A mai populációkban hogy néznek ki ugyanezek a markerek? Ha a többi is azt mutatná, hogy ez a csoport leginkább a hunokra volt jellemző (és nem azért van bennük jelen, mert pl. vándorlásuk során keveredtek bizonyos ázsiai népekkel), akkor ez hogy egyeztethető össze az egyéb tudományok eredményeivel? Ma kikre jellemző a hunokéhoz hasonló genetikai profil? Hogy viszonyul ez a magyar honfoglaláskori reprezentatív genetikai mintákhoz? Létezik-e egyáltalán reprezentatív hun és honfoglaló magyar genetikai minta, vagy csak megvizsgáltunk 1-2 sírt, és találomra összehasonlítgattuk őket, aztán írtunk pár hatásvadász cikket alacsony impaktú vagy inpakt nélküli folyóiratokban? Aminek nem jártál utána te magad részletesen (beleértve a módszertant, illetve a módszertan korrektségének alapos mérlegelését is), arról inkább ne nyilatkozz.

„Szóval behódolsz a szlávoknak mert bennük tényleg van keleti vér? Érdekes , ők genetikájuk ellenére mégsem szeretnének ennyire primitív mongoloid rokonokat, mert égő lenne.”

Nem hódolok be senkinek. Te kinek hódolsz be?

A rokonainkat meg nem válogathatjuk meg, ellentétben a barátainkkal.