Létezik olyan, hogy európai, mint nemzetiség (úgy mint például dán, kínai argentin, kazah)?

Tévedsz. Nagyon sok nemzetiség úgy alakult ki, hogy nem létezett, de sokan elkezdték magukat annak vallani. Pl. a macedónok vagy a bosnyákok. 70 éve nem voltak macedónok, 20 éve meg bosnyákok. Ma már vannak.

Mi európai nemzetiségűek is büszkén valljuk meg nemzetiségi hivatartozásunkat. Van zászlónk, himnuszunk, mi kell még?

"Tévedsz. Nagyon sok nemzetiség úgy alakult ki, hogy nem létezett, de sokan elkezdték magukat annak vallani. Pl. a macedónok vagy a bosnyákok."

A macedónok és a bosnyákok is egy-egy szláv nép.

A bosnyákoknak a XIII. században még államuk is volt.

"70 éve nem voltak macedónok, 20 éve meg bosnyákok. Ma már vannak."

Honnan szedted ezt a marhaságot?

Mindig is voltak. AMx. államuk nem volt. De mint említettem, a bosnyákoknak volt is XIII. században.

Ez ugyanolyan, mintha azt mondanád, hogy 1920 előtt nem voltak magyarok.

"Mi európai nemzetiségűek is büszkén valljuk meg nemzetiségi hivatartozásunkat. Van zászlónk, himnuszunk, mi kell még?"

Zászlótok? Himnuszotok? Csak nem az EU zászlójára és az Örömódára gondolsz? Azok az Európai Unió jelképei, ami egy nemzetközi szervezet és nem egy országé vagy nemzeté. Nem ártana tisztában lenni a fogalmakkal.

Olyan soha nem volt, hogy valaki kitalált egy nem létező nemzetiséget és aztán még pár ezren hozzácsapódtak és így lett olyan nemzetiség. SOHA!

Gondolj bele! Amerikai nemzetiség sincsen. Amerikai állampolgárok vannak, de ők nem amerikai nemzetiségűek. Ausztrál nemzetiség sincsen. Ausztrál állampolgárok vannak, de ausztrál nemzetiség nincs.

Ez is csak valami modern globalista marhaság.

Nem mondom, előnyös lehet ha elfelejtjük a nemzetiségi gyökereket, amik csak a szegregációra jók, de akkor a terminológiát is felejtsük el!

Valld magad európai polgárnak! Ok! Szíved joga. Abba nem fog senki belekötni. De európai nemzetiségű sosem leszel, mert ilyen NEM LÉTEZIK.

L

"A macedónok és a bosnyákok is egy-egy szláv nép.

A bosnyákoknak a XIII. században még államuk is volt."

Ennek nézz utána. Az egy szerb állam volt Boszniában, nem bosnyák állam.

"Honnan szedted ezt a marhaságot?

Mindig is voltak. AMx. államuk nem volt."

Tudnál mondani macedónokat a XIX. sz. vége előttről? A bolgárokból váltak ki akkoriban, de a kiválás csak a XX. sz. közepén ért végett. Azaz előtte nem volt macedón nép.

"Zászlótok? Himnuszotok? Csak nem az EU zászlójára és az Örömódára gondolsz? Azok az Európai Unió jelképei, ami egy nemzetközi szervezet és nem egy országé vagy nemzeté."

Nem. A jelképeket használja az EU nevű szervezet is, ez igaz, de alapvetően a mi népünk jelképei ezek.

"Olyan soha nem volt, hogy valaki kitalált egy nem létező nemzetiséget és aztán még pár ezren hozzácsapódtak és így lett olyan nemzetiség. SOHA!"

Számtalan példa van pedig: pl. amerikai, kanadai, kubai, mexikói, brazil, stb.

"Amerikai nemzetiség sincsen."

De van. A legtöbb amerikai ennek vallja magát. Egy kisebbség meg esetleg amerikainak is, meg másnak is, egyesek meg csak másnaka. De a többség bizony amerikai nemzetiségű.

"Ausztrál nemzetiség sincsen. Ausztrál állampolgárok vannak, de ausztrál nemzetiség nincs."

Ez butaság. Kérdezz meg ausztrálokat, hogy milyen nemzetiségűek.

"Ez is csak valami modern globalista marhaság."

A globalizmus egy ideológai, nem egy nemzetiség. Én egyébként meggyőződéses antinacionalista és globalista vagyok, de mivel kell mégis valamilyen nemzetiség, büszkén európainak vallom magamat.

"Ennek nézz utána. Az egy szerb állam volt Boszniában, nem bosnyák állam. "

Inkább te nézz utána! A bosnyákok legkésőbb a török hódítás korában szerepelnek külön népként, amikor a szerbek még vígan Rácországban (kb. a mai Koszovó) éltek.

"Tudnál mondani macedónokat a XIX. sz. vége előttről? A bolgárokból váltak ki akkoriban, de a kiválás csak a XX. sz. közepén ért végett. Azaz előtte nem volt macedón nép."

A bolgárok már a IX. században is azt mondták, hogy a macedónok egy sajátos dialektust beszélő bolgárok. Hogy tudták volna ezt mondani egy nem is létező népről? Mellesleg nem is volt igazuk. Bár hasonlít a nyelv, de azért elég különböző is.

"Nem. A jelképeket használja az EU nevű szervezet is, ez igaz, de alapvetően a mi népünk jelképei ezek. "

Esküszöm, itt helyben lehidalok!

Ők találták ki, de a ti jelképetek? Van bőr a képeden, az tuti.

"Számtalan példa van pedig: pl. amerikai, kanadai, kubai, mexikói, brazil, stb. "

Most felsoroltál egy csomó nem létező nemzetiséget.

Mint már mondtam, amerikai nemzetiség nincsen. Kanadai ugyanúgy nincs. Amerikai vagy kanadai állampolgárok vannak. De ilyen nemzetiség, hogy amerikai, vagy kanadai, nincs.

Kubai, mexikói, brazil? Határeset, de ezek csak a spanyol (illetve a portugál) nemzetiségen belüli entitások. Nem külön nemzetek.

"De van. A legtöbb amerikai ennek vallja magát."

Nem. A legtöbb amerikai amerikai állampolgárnak vallja magát. Mellesleg ők nem is nagyon foglalkoznak ilyesmivel. Egy ilyen soknemzetiségű országban veszélyes is lenne. Ez végképp kihúzná a gyufát az afroamerikaiaknál, a latinoknál, meg az ázsiaiaknál.

Ez a nemzetiségkérdés európai találmány és máig se terjedt túl Európa határain. (Max. Oroszország és Törökország területén.)

"Ez butaság. Kérdezz meg ausztrálokat, hogy milyen nemzetiségűek. "

Mint mondtam, ők abszolút nem foglalkoznak ilyesmivel.

Az ausztrálok pedig pláne. Ők legfeljebb ausztráliai angolok. De ők nem is nagyon ártják ebbe bele magukat.

"A globalizmus egy ideológai, nem egy nemzetiség."

Ahogy az európai integritás is.

Én nem állítottam, hogy a globalizmus nemzetiség.

"Én egyébként meggyőződéses antinacionalista és globalista vagyok"

Ez abszolút nem baj.

"de mivel kell mégis valamilyen nemzetiség"

Miért? Lehetsz simán hontalan. Vagy ha nem akarsz ilyen lehangoló "nevet", akkor világpolgár. Nem kell kitalálni minden sz@rságot. Az ilyesmivel csak magadat járatod le.

L

Akkor ha én most kijelentem, hogy én márpedig ubungai vagyok és rábeszélem 100-200 ismerősömet, hogy ők is vallják magukat ubungainak, akkor mehetünk követelni nemzetiségi jogokat, mert mi nemzeti kisebbség vagyunk?

Nevetséges.

Ekkora baromságot már rég hallottam.

L

Bevallom neked, hogy az a helyzet, hogy eredeti foglalkozásom szerint nyelvész vagyok, ráadásul pont a szlavisztika volt a területem, így kissé vicces ez a vita nekem. De szívesen beszélek a témáról, szóval nekem nem gond... Nyugodtan kérdezz!

"A bosnyákok legkésőbb a török hódítás korában szerepelnek külön népként, amikor a szerbek még vígan Rácországban (kb. a mai Koszovó) éltek."

A bosnyák nép 20 éves. Amit te bosnyáknak nevezel régebbről az egy területi egység lakosságának a neve, nem népnév. Ezen az alapon a "palóc" vagy az "őrségi" az egy nép, mert beszélnek róluk. Sőt bizonyára volt NDK-s nép is 1949-1990 között e logika alapján, hiszen beszéltünk NDK-sokról.

Tehát beszélnek róluk valóban, de nem mint népekről.

A mai bosnyákok őseinek önazonossága a török hódítás előtt elsősorban szerb volt, kisebb részben horvát. Aztán az iszlám vallás felvételével egyszerűen azonosságuk alapjáva az lett, hogy ők szláv muzulmánok. Ami abszolút nem volt akkoriban furcsa, hiszen az Oszmán Birodalom alapvető népességi felosztó elve a vallás volt, a nemzetiség egyáltalán nem számított. Tito idejében lett megalkotva az a koncepció, hogy van egy "muzulmán" nevű jugoszláv nép. Ennek egyenes folytatása a 80-as évek végén, 90-es végén kialakított bosnyák népkoncepció.

"A bolgárok már a IX. században is azt mondták, hogy a macedónok egy sajátos dialektust beszélő bolgárok."

A bolgárokon belül - mint minden más népen belül - vannak részelemek tájegységek szerint, vannak macedónok, vannak trákiaiak, vannak míziaik, ez a három nagy csoport. A macedónokról pontosan ilyen szövegkörnyezetben eshetett szó, azaz nem mint önálló népként. Olyan időszak is volt a bolgár történelemben, amikor a mai Macedóniában volt az ország fővárosa!

A külön macedón önazonosság kialakulása a XIX. sz. legvégén kezdődött, de csak a II. vh. végétől indult be igazán. Ma már a mai Macedóniában (mint országban) lakó macedónok önazonossága "macedón" és nem "bolgár", viszont a Bulgáriában élő macedónok mai is 95 %-ban bolgárnak vallják magukat, nem macedónnak. Sőt a macedóniai macedónok között is vannak magukat bolgárnak vallók, elsősorban az idősebb nemzedékek körében. Szóval a macedón egy új nép.

"Mellesleg nem is volt igazuk. Bár hasonlít a nyelv, de azért elég különböző is."

Minden irodalmi nyelv mesterséges, mert valakik összerakják valamilyen alapon. Ez egy alapigazság a nyelvészetben. Az, hogy egy nyelv önálló-e vagy sem, ez pedig POLITIKAI, nem nyelvészeti kérdés. A bolgár és a macedón az egyetlen nyelv tisztán nyelvészetileg. A különbség onnan ered a két irodalmi nyelv között, hogy a bolgár irodalmi nyelvet a közép-bolgár, Veliko Tarnovo környéki nyelvjárás alapján hozták létre, a macedón irtodalmi nyelvet, meg a nyugat-macedón, Ohrid környéki nyelvjárás alapján. Egyébként a nyelvjárások egymásba folynak. A mai Szófia környéki falvak nyelvjárása ma is JOBBAN hasonlít a macedón irodalmi nyelvre, mint a bolgár irodalmi nyelvre, mert egyszerűen a Szófia környéki sop nyelvjárás közelebb áll a nyugat-macedónhoz, mint a közép-bolgárhoz.

A két nyelv ma azért kettő, mert egyszerűen a politikai akarat így alakította a helyzetet. Más ok nincs. Ami a két nyelv jellegzetességeit illeti, nincs egyetlen olyan nyelvi jelenség sem egyikben sem, mely a másikban ismeretlen lenne. A legtöbb különbség az új szavakban van, mert esetleg a bolgár irodalmi nyelvbe máshonnan kerültek be, mint a macedón irodalmi nyelvbe. Példákat is kérsz?

"Ők találták ki, de a ti jelképetek? Van bőr a képeden, az tuti."

Tudnod kéne, hogy ezek a jelképek az EU-n kívül az Európa Tanács jelképei is.

"Mint már mondtam, amerikai nemzetiség nincsen. Kanadai ugyanúgy nincs. Amerikai vagy kanadai állampolgárok vannak. De ilyen nemzetiség, hogy amerikai, vagy kanadai, nincs. Kubai, mexikói, brazil? Határeset, de ezek csak a spanyol (illetve a portugál) nemzetiségen belüli entitások. Nem külön nemzetek."

Most nemzet vagy nemzetiség? Kevered.

Egyébként meg miért gondolod, hogy ha pl. a magyaroknak joguk volt kb. 2000 éve néppé válniuk, akkor most másnak nincs? Valamiféle korlát van, pl. hogy 1650-ig alakulhatnak népek, aztán tilos? Honnan vetted ezt. Ráadásul éppen a macedón és a bosnyák példával mutattam rá, hogy igenis alapulnak nemcsak nemzetek, de népek is.

"A legtöbb amerikai amerikai állampolgárnak vallja magát."

Az állampolgárság nem vallás kérdése, hanem jogi tény. Az amerikai nemzet az amerikai állampolgárok összessége. Az amerikai nemzeten belül pedig az amerikai nép dominál.

"Ez a nemzetiségkérdés európai találmány és máig se terjedt túl Európa határain."

Ez igaz, részben. Európán kívül a nemzet = az állampolgárság. Viszont népekről is beszélünk nagyon sok esetben. Egy rakás afrikai országban vannak pl. külön népek.

"Ők legfeljebb ausztráliai angolok."

Angolok biztosan nem, esetleg britek, de ez is már régi dolog, ma már nincs brit identitásuk.

"Lehetsz simán hontalan."

Van 3 állampolgárságom, miért legyek helyette hontalan???

"Vagy ha nem akarsz ilyen lehangoló "nevet", akkor világpolgár."

Szerintem nem lehangoló. De azon belül európai nemzetiségűnek vallom magamat.

"Akkor ha én most kijelentem, hogy én márpedig ubungai vagyok és rábeszélem 100-200 ismerősömet, hogy ők is vallják magukat ubungainak, akkor mehetünk követelni nemzetiségi jogokat, mert mi nemzeti kisebbség vagyunk?"

Pedig ez így történik a történelemben. Összejönnek emberek és eldöntik, hogy ők már valami más, s azok is lesznek, ha sikeresen kiállják az idő próbáját. A magyarok is pont így lettek nép. Több törzs (türkök és ugorok) összeálltak, közös vezetést fogadtak el, s ők lettek attól fogva a "magyarok", a "magyar" az egyik ugor törzs neve volt, s az ő nevüket vették át a többiek. Aztán máig léteznek, tehát igencsak sikeresek voltak akkoriban ezek a szövetkező törzsek.

"Tudnál mondani macedónokat a XIX. sz. vége előttről?"

Pl. Nagy Sándor b.zmeg! Az egy dolog, hogy az ókori makedónok nem fajrokonai az újkori macedónoknak, de kultúrálisan az örököseiknek tartják magukat, pl. ezért is követelnek Görögországtól területeket.

De amúgy te tényleg ekkora hülye vagy?Olyan nincs a történelemben, hogy sokan elkezdik magukat xy nemzetnek hívni és kialakul! Azoknk mind megvannak az előzményei, hogfolytonosságilag! A macedónoknak eszük ágában sem lett volna magukat macedónnak hívni, ha nem létezik előtte 2000 évvel Makedónia néven egy állam! Akkor az ujjukból szopták? Nem!

Létezett valaha is muraközi állam? Nem!

Történelmietlen és anakronisztikus az egész érvelésed.

A történelmet nem kéne keverned más tudományokkal! Muravidéki vagy európai nemzetről beszléni körülbelül olyan, mintha katolikus nyelvről, vagy eszperantó vallásról beszélnél.

"Az egy dolog, hogy az ókori makedónok nem fajrokonai az újkori macedónoknak, de kultúrálisan az örököseiknek tartják magukat, pl. ezért is követelnek Görögországtól területeket."

Igen, ez a modern macedón nemzetépítési mitológiai egyik eleme: hogy ők valójában az ősi macedónokkal állnak bármilyen kapcsolatban. Ez hülyeség, de végülis mindegy, éppenséggel egy hülyeség is lehet egy nemzeti mitológia alapja. Viszont azon a tényen nem változtat, hogy nincs SEMMILYEN forrás a XIX. vége előtti időszakból, mely igazolná, hogy bárki is macedón nemzetiségűnek vallotta volna. Szóval van egy 2000+ éves időszak, amikor senkinek sem jutott eszébe, hogy lenne macedón nép, Macedónia területén egyetlen ember sem mondott ilyet, semmi emlék nincs erről semmilyen formában. Tehát mégiscsak az a következtetés: ez az elképzelés a XIX. sz. végén alakult ki, előtte nem létezett. Kb. mintha a mai Magyarországon, most 2010-ben valaki hirtelen kitalálná, hogy a magyarok valójában pannóniai latinok, aztán elterjedne ez a nézet, s egy nemzedék után szinte minden magyar ezt vallaná. Ez lenne a magyar önazonosság egyik oszlopa. Azonban az tény maradna, hogy 2010 előtt senki sem tartotta magát pannóniai latinnak, s az utolsó ilyenek a II. sz. idején elmentek a területből, azaz szép 1800 éves hézag van. Kb. ugyanez a mai macedón tudat ómacedón vonatkozása...

"De amúgy te tényleg ekkora hülye vagy?"

Nem. Hacsak nem számít hülyeségnek, hogy - úgy tűnik - valamivel jobban értek a témához, mint te...

"Olyan nincs a történelemben, hogy sokan elkezdik magukat xy nemzetnek hívni és kialakul!"

Több példát is megadtam, egyiket sem tudtad cáfolni.

"A macedónoknak eszük ágában sem lett volna magukat macedónnak hívni, ha nem létezik előtte 2000 évvel Makedónia néven egy állam! Akkor az ujjukból szopták?"

Sok más esetben nem volt ilyen előállam. A magyarok pl. nem hivatkoztak semmilyen előállamra, egyszerűen eldöntötték, hogy mostantól egy egyesült nép lesznek, magyar néven. S sok más nép ugyanezt tette. Éppen a XX. sz. van tele ilyen esetekkel: még egy közeli példa az osztrák nép.

"Létezett valaha is muraközi állam?"

De adj pont szláv példákat, mert pont ehhez értek a legjobban, s nagyon magas labdákat adsz ezzel nekem. Fogódkodj meg: VOLT muraközi állam. Nézz utána a Vendvidéki Köztársaságnak 1919-ben állt fenn néhány hónapig.

Ráadásul nyelvészetileg éppen baklövés volt részedről pont a Muravidékkel jönnöd, mert pont létezik olyan álláspont, hogy a muravidéki (vagy vend) nyelv egy, a szlovéntől önálló nyelv.

". A magyarok pl. nem hivatkoztak semmilyen előállamra, egyszerűen eldöntötték, hogy mostantól egy egyesült nép lesznek, magyar néven."

A középkortól kezdve végig a magyarok a hun azonosságot vallották! Akkor nem hivatkoztak semmilyen előállamra? Dehogynem.

A különböző miniköztársaságokat mint a Vendvidék ne keverd inkább ide! Én is tudom, hogy létezett Lajtabánság is, és a valós életben szerinted az ott élő magyarok hirtelen "meglajtabánultak" és lajtabánoknak vallották magukat? Ugyan már...Az volt az állam neve, semmi több. nem volt komoly nemzetfogalom.De menjünk tovább, létezett a 2. világháborúban olyan is, hogy Salói Köztársaság, az ott élő olaszok mégsem mondták, hogy ők salóiak lennének.

De maradjunk a kérdés témájánál! Te azt mondod európai nemzetiségűnke vallod magad. Nézzük meg mi a "nemzet", "nemzetiségi" fogalma.

Francia nemzetfogalom: tagja mindenki, aki az adott állam polgára

Német nemzetfogalom: kulturális: tagja, aki a nyelvet beszéli és a nemzeti kulturához tartozónak vallja magát.

Mivel Európának nincs közös egységesített nyelve, sem nem egyesült egyetlen állammmá, ezért abszurdum hogy te európai nemzetiségűnek vallod magad. Vallhatod magad európainak, azonban ennek semmi köze a nemzethez, nemzetiséghez.

A nyilvánvaló banalitásról meg hadd ne kelljen vitatkozni, hogy Európa egy kontinens, nem pedig egy ország, nemzet! Ha valamikor Európa egyesülne is majd egy birodalomban, akkor sem lenne nemzet! A római birodalom sem volt nemzet. A gall megmaradt gallnak, ahogy Gallia is megmaradt Galliának. Nézd meg Kínát! Évezredek óta egységes birodalom, mégsem vallotta magát senki sem "kínainak" a 19. század végéig, akkor is csak európai hatásra és kényszerből.