Mik az evolúció elleni és melletti érvek?

Tudom, hogy teljes mértékben falrahányt borsó, de nem tudom kihagyni:

"Csak egy egyszerű példa. Volt idő amikor azt gondolták a tudósok hogy pár ezer csillag létezik. Aztán ahogy egyre jobb eszközeik lettek akkor ez arra módosult hogy megszámlálhatatlan sok csillag van."

De a távcsövek fejlődése sosem fog oda vezetni, hogy kiderüljön, hogy nincsenek is csillagok, hanem valójában az intelligens világító lámpásainak fényeit látjuk. :D Amúgy az sosem volt "elmélet", hogy párezer csillag van. Ez max egy becslés, de nem elmélet.

"Akkor minek vizsgálják a tudósok miért kelt vitákat az emberek között? Minek foglalkozni egy céltalan valamivel? "

Se az elektromosságnak, se a gravitációnak nincs célja (vagy szerinted van?), mégis számtalan haszna van, hogy kutatják a tudósok. (Egyébként az összes többi "érved" is pont ilyen releváns.)

Vidiripi

"De a távcsövek fejlődése sosem fog oda vezetni, hogy kiderüljön, hogy nincsenek is csillagok, hanem valójában az intelligens világító lámpásainak fényeit látjuk."

Köszi a felvilágosítást!

"Amúgy az sosem volt "elmélet", hogy párezer csillag van."

Kösz hogy erre is felhívtad a figyelmet tuti nem jöttek volna rá sokan. Igaz hogy ilyesmit nem írtam de. De azért jó hogy megosztottad velünk.

"(Egyébként az összes többi "érved" is pont ilyen releváns.)"

Én csak örülök neki hogy töltöd az idődet azzal hogy az én releváns érveimet olvasgatod.

@Vidiripi:

"Ki beszélt itt rajtad kívül örök életről? Oké az evolúciónak nincs célja. Akkor minek vizsgálják a tudósok miért kelt vitákat az emberek között? Minek foglalkozni egy céltalan valamivel?"

Azért vizsgálják, mert alkalmazni lehet, de még inkább azért, hogy a világot jobban megértsük. Az, hogy valaminek nincsen célja, még nem jelenti azt, hogy nem lehet alkalmazni valamire. De igazából a tudás, a megismerés a fontos. Alapvetően semminek nincs célja a természetben, tehát ilyet számon kérni rajta meddő igyekezet.

"Mi van akkor ha a citrom az indikátor?"

Ezt magyarázd el, légy szíves!

"Te mit tekintesz élőnek? Mert szerintem az vitán felül áll hogy ezt nem minden ember ugyan úgy fogja meghatározni."

Pontosan ez a baj. Amíg nem tudjuk, mit tekintünk élőnek, addig nehéz megmondani, hogy hogyan jön létre. Addig ok, hogy a kő nem él, a kutya meg igen, de amikor elkezdjük feszegetni a határokat, akkor eléggé izgalmas problémákba botlunk.

"A kód megjelenése. Ez nagyon jó és szép de hogy jelent meg a kód. Mert ahhoz a kódhoz kell egy anyagi hordozó eszköz. De a a hordozó eszköz felépítéséhez meg kell a kód ami meghatározza hogy épüljön fel. viszont ami ezt meghatározza tehát maga a kód az nem anyagi dolog. Tehát ez a kód az ami világosan megkülönbözteti az élő szervezetet a nem élőtől."

Aha. akkor minden RNS-darabka élőlény. Kezd olyan lenni, mint az információs misztifikált maszatolás. Az a helyzet, hogy a kód magában értelmetlen, jelentéstelen. De a kémiában vannak olyan reakciók, amik során valamely reakciópartner a reakciót magát katalizálja, ezt nevezzük autokatalízisnek. Ebben az esetben a molekula maga hordozza az őt felépítő kódot, így, a te értelmedben nem épülhet fel magától, mi több, élőnek kell tekinteni.

Másrészt miért ne jöhetett volna létre véletlenül?Egy egyszerű példa: a számítógépemen van egy /dev/urandom nevű véletlenszám-generátor. Ennek semmi dolga, csak jelzésre kiad egy (pszeudo)véletlenszámot. Elképzelhető-e, hogy néhány jelzés után a kiadott számok mondjuk egy olyan jelsorozatot adnak ki, amik assembly nyelven egy, a /dev/urandomot kiolvasó programot állítanak össze?

"Ez a kód egy nem anyagi tulajdonság és nem is jön létre fizikai/kémiai reakciók során!"

Azért ezt ilyen kategorikusan nem szabad kijelenteni. Mi gátolja a létrejöttét?

"S azt se feledjük el hogy ez a kód nem csak néhány dolgot határoz meg. Hanem az adott szervezet minden egyes tulajdonságát. A kiindulási állapotot."

A kezdéshez az is elég, ha egyetlen tulajdonságot határoz meg: az önreplikációt. Ha ez meg van, elkezd felszaporodni. Előbb-utóbb a rendelkezésre álló teret és anyagot felemészti. Innentől pedig beindul a verseny, hogy a rendelkezésre álló erőforrásokat és helyet ki tudja gazdaságosabban kihasználni. Ha ráadásnak pedig van lehetőség a replikáció során hibázni is, akkor ezt úgy hívják, hogy evolúció.

"Szóval létre jöhet e a biológiai evolúció az anyagelvű elképzelés alapján? Vagy egyszerűbben fogalmazva. Mi kell az élethez?"

Az első kérdésre az előbb adtam példát. A másodikkal pedig kicsit feljebb foglalkoztunk.

"Igen mert ezek nélkül csak pusztán hinni lehetne benne. De azért a hívők esetében is így van ez hogy nem pusztán a vakhitre kell támaszkodniuk van amit igen is tudnak s ez alátámasztja a hitüket!"

Nem. Ha ezek nem lennének, akkor magát az evolúciót sem lehetne feltételezni. Vedd észre, a tudomány csak arra támaszkodik, amit már ismerünk, míg a hit ezt nem igényli. Pont ettől hit.

"Hát nem értem az angyalkák meg a borotva közötti össze függést. De végül is az atombomba és a bikini között is van. Szóval majd fejtsd ki hogy mire gondolsz!"

Occam borotvája. A bolygók mozgását megmagyarázzuk a gravitációs törvénnyel, ami rengeteg helyen észlelhető és tapasztalható. Megadja a bolygók mozgását is. Ha ezekhez utána még feltételezzük az angyalkákat is, akkor vagy kell valami olyan jelenség, ami alátámasztja a létüket, vagy pedig teljesen fölösleges feltételezni a létüket.

"S még én vagyok szűk látókörű. Nem játszom a szavakkal. Mindössze az élettapasztalatomra támaszkodom. Miszerint az elmélet nem mindig egyezik a gyakorlattal."

De, most is azt csinálod - éppen a hétköznapi értelmüket használva egy hétköznapi szólást alkalmazol. A tudományos elméleteknek pont az a lényegük, hogy modellt alkothatunk a segítségükkel, amik révén a lehető legpontosabban tudjuk megmondani, mi történik a gyakorlatban.

"Szóval lehet hogy az elméleten belül nem használod de nem csak az létezik. S a tudományban is nem egyszer módosulnak az elméletek az új ismeretek miatt."

Igen, lehet, hogy az elméleten kívül létezik. Kérdés, hogy mi szükség az elméletben feltételezni olyat, ami az elmélet alkalmazása során semmi szerephez nem jut?

A tudományban pedig az új elméletek ugyan módosítják a régieket, de azokat mindig tartalmazzák is. Pl. a Kopernikuszi Naprendszer-modell azt is megmondta, hogy miért lehetett használni a Ptolemaioszi modellt, sőt, az abban lévő mindenféle pályákat is értelmezte.

"A kólibacilusban például 3millió nukleotidpár van. Ez szerinted a véletlennek köszönhető?"

Nem. Ez az evolúciónak.

"S véletlenül létrejött mind két nem hogy tudjanak szaporodni."

Megint nem hirtelen kiugrott valahonnan egy hím meg egy nőstény. Az ivaroshoz hasonló tevékenység már a baktériumoknál is létezik, de ott még nincsenek elkülönülő nemek. Innentől fokozatosan lehet eljutni a biológiai nemekig.

"De mennyi a matematikai valószínűsége?"

Hogy spontán létrejöjjön? elhanyagolható. Hogy belekonvergáljon egy folyamat? Majdnem egy, ha optimumot jelent.

"De abban is biztos vagyok hogy nem kémiai reakciók folyamán hozták létre. Tehát hozott anyagból dolgoztak a tudósok. A már meglévőt alakították át."

Nem alakították át, csak szelektáltak. Egyébként pedig kifejezetten kémiai reakciók útján történt a dolog...

""Gamma-sugarak anyagon való áthatolásakor párkeltés lép fel..."

Ez nem az amire én gondoltam. "Energiából anyag!""

Akkor mire gondoltál?

"Rövid életidő alatt nem tud kihasználni. Jóval nagyobb tudásanyag vagy információ tárolására képes az emberi agy. De ezt a képességét nem tudja kihasználni az ember a rövid élet ideje miatt."

Megintcsak: ha nem tudja kihasználni, leépíti, mert kiváló energiaforrás, duplán is.

"Ha a módosított növény miatt eltűnik mondjuk kettő természetesen akkor már is nem jó a dolog."

Azt viszont senki nem mondta eddig, hogy eltűnik kettő. Mondjuk ilyen alapon az ember kifejezetten rossz dolog...

Vidiripi

„Azért vizsgálják, mert alkalmazni lehet, de még inkább azért, hogy a világot jobban megértsük.”

Igen, ilyen az ember értelmet keres és az okokat hogy mi miért van! Gyönyörködik a Naplementében szépséget talál benne!

„Alapvetően semminek nincs célja a természetben, tehát ilyet számon kérni rajta meddő igyekezet.”

Ilyesmit nem tettem!

„Pontosan ez a baj. Amíg nem tudjuk, mit tekintünk élőnek, addig nehéz megmondani, hogy hogyan jön létre.”

Ez nagyon szép eddig de lényegében nem válaszoltál a kérdésre!

„Aha. akkor minden RNS-darabka élőlény.”

Ez kijelentés részedről vagy megállapítás? Mivel a kérdésre nem válaszoltál hogy te mit is tekintesz élőnek.

„Kezd olyan lenni, mint az információs misztifikált maszatolás.”

Tényleg mitifikált maszatolás lenne? hát akkor tedd rendbe ezt a misztikumot vagy maszatolást! Had lássak tisztán ebben a kérdésben tudományos szempontból én mint állítólagosan szűklátókörű és hívő ember. Had szélesítsem a világnézeti képemet! Tudod a hitet lehet misztifikálni ez vitán felül áll na de hogy az információ is ilyen lenne ez nekem egy új dolog!

„Az a helyzet, hogy a kód magában értelmetlen, jelentéstelen.”

Igen így van! Önmagában az! Ha nincs ami értelmezze és felhasználja! De amennyiben a cél nélküli véletlen hozta létre akkor miért akarod értelemmel/jelentés tartalommal felruházni?

„Ebben az esetben a molekula maga hordozza az őt felépítő kódot, így, a te értelmedben nem épülhet fel magától, mi több, élőnek kell tekinteni.”

Te is annak tekinted? De azért megjegyzem hogy a felépítő kód az ugye nem keletkezett mert már eleve adott volt!

„Elképzelhető-e, hogy néhány jelzés után a kiadott számok mondjuk egy olyan jelsorozatot adnak ki, amik assembly nyelven egy, a /dev/urandomot kiolvasó programot állítanak össze?”

Mekkora a matematikai valószínűsége? Mert ez a válasz a kérdésedre. Legalább is szerintem!

„Azért ezt ilyen kategorikusan nem szabad kijelenteni. Mi gátolja a létrejöttét?”

Aminosavakat sikerült előállítani mesterséges úton. De felépítő kód az nem keletkezett! Bocs de visszakérdezek. Miért nem szabad ilyen kategorikusan kijelenteni? De kijelentem hogy élettelen anyagokból nem állítottak elő élőt! Élőt csak élőből tudnak előállítani!

„A kezdéshez az is elég, ha egyetlen tulajdonságot határoz meg: az önreplikációt.”

Ezt nem gondolhatod komolyan! Szerintem meg nem elég. Mivel azt is meg kell határoznia hogy az adott környezetben életképes legyen. Teszem azt egy oxigénre érzékeny élőlény egy oxigén dús környezetben erősen kétséges hogy fen marad. Hiába hordozza az önreplikáció tulajdonságát.

„Vedd észre, a tudomány csak arra támaszkodik, amit már ismerünk, míg a hit ezt nem igényli. Pont ettől hit.”

Azért némi ismeret szükséges a hithez is. A tudomány nem csak arra támaszkodik amit már ismer. Ha csak arra támaszkodna akkor hogyan lehetne olyan dolgokat kutatni amiket még nem ismer? Ezzel az elképzeléssel soha nem készült volna el a kvantum számítógép!

„Ha ezekhez utána még feltételezzük az angyalkákat is, akkor vagy kell valami olyan jelenség, ami alátámasztja a létüket, vagy pedig teljesen fölösleges feltételezni a létüket. „

Ez egyáltalán nem biztos! Igen a gravitációs törvényekkel sok mindent meg lehet magyarázni. S lehet hogy volt idő amikor úgy gondolták ennyi elég is ahhoz hogy megmagyarázzanak jelenségeket. De aztán csak voltak olyan dolgok hogy ez a magyarázat önmagában még sem fedett le minden területet. "A sötét anyag olyan anyagfajta, amely csillagászati műszerekkel közvetlenül nem figyelhető meg, mert semmilyen elektromágneses sugárzást nem bocsát ki és nem nyel el, jelenlétére csak a látható anyagra és a háttérsugárzásra kifejtett gravitációs hatásból következtethetünk"

„A tudományos elméleteknek pont az a lényegük, hogy modellt alkothatunk a segítségükkel, amik révén a lehető legpontosabban tudjuk megmondani, mi történik a gyakorlatban.”

A tudományos ELMÉLETEK nem minden esetben azt tükrözik ami a gyakorlatban történik!

„Nem. Ez az evolúciónak.”

Oké! Akkor az anyag létrejötte köszönhető szerinted a véletlennek. Meg az hogy élettelenből élő lett az is a véletlennek köszönhető?

„Hogy spontán létrejöjjön? elhanyagolható. Hogy belekonvergáljon egy folyamat? Majdnem egy, ha optimumot jelent.”

Elhanyagolható! Remek! Belekonvergáljon – erre írnál egy példát is hogy érthetőbb legyen? Majdnem egy! Ez is remek! Az egyik 19 a másik egy híján 20!

„Akkor mire gondoltál?”

Arra hogy az energia nem hatol át anyagon hanem épp azt hozza létre! Puszta energiából anyag keletkezik!

„Megintcsak: ha nem tudja kihasználni, leépíti, mert kiváló energiaforrás, duplán is.”

Mint pl az Alzheimer-kór, mert leépülésben kiváló?! (morbid humor)

"Nem alakították át, csak szelektáltak. Egyébként pedig kifejezetten kémiai reakciók útján történt a dolog..."

Akkor hogyan is hozták létre az az önreproduktív RNS-t?

@Vidiripi:

Pont, hogy te mondtad: "Oké az evolúciónak nincs célja. Akkor minek vizsgálják a tudósok miért kelt vitákat az emberek között? Minek foglalkozni egy céltalan valamivel?"

"Ez nagyon szép eddig de lényegében nem válaszoltál a kérdésre!"

Mert nem is tudok. Nem tudom, mit jelent az, hogy valami él. Sőt, szerintem nincs is éles határ, inkább folyamatos átmenet.

"Ez kijelentés részedről vagy megállapítás? Mivel a kérdésre nem válaszoltál hogy te mit is tekintesz élőnek."

Következtetés.

"Tényleg mitifikált maszatolás lenne?"

Igen, ahogy a krea/ID irodalomban használják. Soha, még egyszer sem sikerült definiálniuk, mit értenek információ alatt. Ellenben minden alkalommal felhozzák érvként az evolúció ellen, hogy információ nem keletkezhet magától.

Valahogy úgy kell elképzelni, mint a rezgéseket meg energiát az alternatív gyógyítóknál.

"De amennyiben a cél nélküli véletlen hozta létre akkor miért akarod értelemmel/jelentés tartalommal felruházni?"

Nem akarom felruházni vele. Pont, hogy te nem értetted, hogy honnan az információtartalom. Alapvetően az összes információtartalma annyi, hogy saját magának a lemásolását katalizálja.

"Te is annak tekinted? De azért megjegyzem hogy a felépítő kód az ugye nem keletkezett mert már eleve adott volt!"

Nem. A felépítő kód magában a molekulában van tárolva, úgyhogy azzal egyszerre keletkezett, nem volt adott.

"Mekkora a matematikai valószínűsége? Mert ez a válasz a kérdésedre. Legalább is szerintem!"

Miért lenne válasz? Amúgy megadható: A számítógépem 64 bites, így minden egyes szó 2^64 állapotot tárol. Nem tudom, pontosan hány szavas egy említett program, mondjuk húsz, ekkor a lehetséges állapotok száma 2*64=1280, azaz az összes lehetséges programok száma 2^1280, azaz a valószínűség 2^{-1280}. Nos, lehetséges?

"Aminosavakat sikerült előállítani mesterséges úton. De felépítő kód az nem keletkezett!"

Viszont az ahhoz szükséges anyagok igen. Azonban az ősi Földhöz, mint reakciótérhez képest a laboratóriumi készülékek mérete elhanyagolható. Az egyes anyagok koncentrációja megsejthető, így becsülni lehet a korai anyagmennyiséget, illetve a reakciók lefolyását is.

"De kijelentem hogy élettelen anyagokból nem állítottak elő élőt!"

Megint ugyanaz a hiba. Miért nem állítottak elő élőt? Mit tekintesz élőnek?

"Ezt nem gondolhatod komolyan! Szerintem meg nem elég. Mivel azt is meg kell határoznia hogy az adott környezetben életképes legyen. Teszem azt egy oxigénre érzékeny élőlény egy oxigén dús környezetben erősen kétséges hogy fen marad. Hiába hordozza az önreplikáció tulajdonságát."

Állj, már egyből valami extrém bonyolult szervezetet tételezel fel! A legelső valaminek tökéletesen elegendő volt, hogy saját magát le tudta másolni, illetve egészen pontosan katalizálta a másolatai keletkezését. Ha pedig még a mutációk is jelentkezhettek rajta, akkor máris elindult az evolúció.

"Azért némi ismeret szükséges a hithez is. A tudomány nem csak arra támaszkodik amit már ismer. Ha csak arra támaszkodna akkor hogyan lehetne olyan dolgokat kutatni amiket még nem ismer? Ezzel az elképzeléssel soha nem készült volna el a kvantum számítógép!"

Igen, értsed az adott nyelvet...

De, csak arra támaszkodik, viszont ezek alapján előrejelzéseket tesz, amik vagy beigazolódnak, vagy nem.

"Ez egyáltalán nem biztos! Igen a gravitációs törvényekkel sok mindent meg lehet magyarázni. S lehet hogy volt idő amikor úgy gondolták ennyi elég is ahhoz hogy megmagyarázzanak jelenségeket. De aztán csak voltak olyan dolgok hogy ez a magyarázat önmagában még sem fedett le minden területet. "A sötét anyag olyan anyagfajta, amely csillagászati műszerekkel közvetlenül nem figyelhető meg, mert semmilyen elektromágneses sugárzást nem bocsát ki és nem nyel el, jelenlétére csak a látható anyagra és a háttérsugárzásra kifejtett gravitációs hatásból következtethetünk" "

Most akkor lefed vagy nem fed le? Viszont magadat cáfolod: pont, hogy van egy hatás, amiből következtetnek valaminek a létére. Egyelőre nem tudják, mi az, de egy csomó tulajdonságát megismerték, pusztán az alapján, amit eddig megtudtak.

"A tudományos ELMÉLETEK nem minden esetben azt tükrözik ami a gyakorlatban történik!"

Például?

"Oké! Akkor az anyag létrejötte köszönhető szerinted a véletlennek. Meg az hogy élettelenből élő lett az is a véletlennek köszönhető?"

Igen. Mi a probléma?

"Elhanyagolható! Remek! Belekonvergáljon – erre írnál egy példát is hogy érthetőbb legyen? Majdnem egy! Ez is remek! Az egyik 19 a másik egy híján 20!"

Oké! Mennyi az esélye, hogy kitaláld a 24 karakteres jelszavam? Vannak benne latin kisbetűk, nagybetűk és számok is, valamint az első hatot leszámítva üres helyek is lehetnek. Gyorsan kiszámolható, 63^24=15281753387515092300969183265095802212661761.

Tehát ha te ki akarod találni a jelszavamat, akkor ennyi az esélye. Ha véletlenszerűen próbálkozol, akkor gyakorlatilag esélytelen, hogy kitaláld. Most gondoljuk el, hogy a szerver visszaüzen, hogy hány helyes karakter volt benne. Most figyelj, jön a trükkös rész! Van egy példányod, egy teljesen véletlenszerűen előállított sorozat. Ebből csinálsz mondjuk 10 változatot, mindegyikben egy véletlenszerűen kiválasztott karaktert véletlenszerűen lecserélsz egy véletlenszerűen kiválasztott másikra a készletből. Mindegyiket elküldöd a szervernek, aztán azt tartod meg, amelyikre az eredeti példánnyal együtt a legnagyobb pontszámot adja. Ezzel megismétled az egészet. Nos, ez a poén az egészben - a pontszám monoton fog emelkedni, egészen a 24-es értékig, azaz a hibátlanig. Annak valószínűsége, hogy egy utód pontszáma nem romlik, eleinte kicsi, de ahogy növekszik, javul. Így egyre közelebb kerül az elvárthoz, és, mivel diszkrét értékeket vehet csak fel, el is fogja érni. Folytonos esetben tetszőleges mértékben megközelíti.

"Arra hogy az energia nem hatol át anyagon hanem épp azt hozza létre!"

Mondom, párkeltés.

"Akkor hogyan is hozták létre az az önreproduktív RNS-t?"

Természetes folyamatok révén... Egyszer már linkeltem cikket, majd előásom megint.