Mik az evolúció elleni és melletti érvek?

"@cicuska77: Hm. Mesterségesen előállított önreproduktív RNS-hez mit szólsz?"

Ugyan nem nekem szól a kérdés, de az "önreprodukáló" megnevezés meredek. A kérdéses ribozim nem képes rns szintézisre, csupán egy ligáz reakciót képes katalizálni.

"Az RNS molekula neve tC19Z, utánanézhetsz ha gondolod."

Ez nem az a molekula, amit Tom Benko említett, ez ugyanis nem képes magát szintetizálni.

"Bár nem nekem szól a kérdés de én azt mondom, hogy azt valaki létrehozta/megtervezte!"

Nem. Ezeket a molekulákat in vitro evolúciós módszerekkel hozzák létre, nagyon gyakran "de novo", azaz információ hozzáadása nélkül.

De, hogy a kérdésre is válaszoljak:

Pro (ennél sokkal-sokkal több van):

-Az élőlények struktúrájában megfigyelhető hasonlóság magyarázatára nincs más természettudományosan racionális magyarázat, mint az egymásból történő leszármazás.

- Megfigyelt fajkeletkezési események.

- Gyűrűfajok.

- Megfigyelhető és előre jelezhető evolúciós események.

- Fosszilis rekord nem áll ellentmondásban az evolúciós modell jóslataival, sőt, sok esetben újabb leletek támasztanak alá azelőtt pusztán hipotetikus csoportok között átmenetet (tollas dinoszauruszok).

- Anatómiai bélyegek alapján készített törzsfát remekül reprodukálják a fehérje/DNS szekvenciák alapján készített törzsfák.

- Rokon fajok genomjainak struktúrája nagyon hasonló (itt nem a szekvenciára gondolok).

Kontra:

- Fajképződés túl lassú ahhoz, hogy gyakran megfigyelhető legyen.

- Nehezen lehet elképzelni, hogy bonyorult struktúrák miként jöhettek létre fokozatosan, kishatású mutációk felhalmozásával.

- Bizonyos élőlénycsoportok közötti átmenetek, nem vagy csak hiányosan reprezentáltak a fosszilis rekordban.

- Az élet korai szakaszában történt események magyarázata poblematikus: már a pauzabilis model megalkotása is nehézkes, de bizonyításra tulajdonképpen nincs lehetőség.

Vidiripi

"-Az élőlények struktúrájában megfigyelhető hasonlóság magyarázatára nincs más természettudományosan racionális magyarázat, mint az egymásból történő leszármazás."

Logikus azt feltételezni az élőlények struktúrájában megfigyelhető hasonlóságból, hogy ugyan az a tervezőjük?

"Megfigyelt fajkeletkezési események."

Hogy képes az élet/élővilág alulról szerveződni?

"Megfigyelhető és előre jelezhető evolúciós események."

Hogy létezik az, hogy ennek a csodálatos struktúrának, aminek sikerült elhagyni az élettelen anyag állapotát, és önmagát az agy és a fizikai test komplexitásáig eljuttatni, időben nem sikerül fenntartania ezt a komplexitást? Tehát öregszik és meghal.

Az ugye egy másik kérdés hogy az élettelen anyagból hogy lett élő szervezet. De ezzel ugye nem az evolúció foglalkozik.

"Nehezen lehet elképzelni, hogy bonyorult struktúrák miként jöhettek létre fokozatosan, kishatású mutációk felhalmozásával."

S hol tart a mutációs kutatás? Olvastam hogy a mutációs nemesítés mint kutatási ág megszűnt. (növények esetében)Rengeteg pénzt emésztett fel de eredmények helyett kudarcok voltak.

"Az élet korai szakaszában történt események magyarázata poblematikus: már a pauzabilis model megalkotása is nehézkes, de bizonyításra tulajdonképpen nincs lehetőség."

Magyarán megmondva hinni kell benne, mert nem bizonyítható!

"Logikus azt feltételezni az élőlények struktúrájában megfigyelhető hasonlóságból, hogy ugyan az a tervezőjük?"

Amennyiben teljesen laikus vagy a témához, biológiai ismereted nem haladja meg egy középiskolásét, világképed egy "tervezőbe" vetett hiten alapul, akkor "logikus".

"Hogy létezik az, hogy ennek a csodálatos struktúrának, aminek sikerült elhagyni az élettelen anyag állapotát, és önmagát az agy és a fizikai test komplexitásáig eljuttatni, időben nem sikerül fenntartania ezt a komplexitást?"

Az élőlényeknek ez nem 'célja'. Miért lenne ez jó? Az élőlények a szaporodást maxolják ki. Saját létezésük fenntartásához szükséges energia, egy szint után a szaporodás rovására megy.

"S hol tart a mutációs kutatás?"

Én pl. mutációkat kutatok. És munkahelyem, a humángenetikai department most kapott 20 millió font támogatást az elkövetkező 4 évre, szóval haladgat.

"Olvastam hogy a mutációs nemesítés mint kutatási ág megszűnt. (növények esetében)Rengeteg pénzt emésztett fel de eredmények helyett kudarcok voltak."

Erre valami konkrét hivatkozás? Illetve, ezzel pontosan mit is akarsz mondani? Ez így csak a levegőben lóg.

"Magyarán megmondva hinni kell benne, mert nem bizonyítható!"

Az élet kialakulásának lépései, illetve az élet korai szakaszának eseményei természetükből fakadóan hipotetikusak maradnak. Ezen nem lehet mit tenni. Viszont az evolúció létezése tény, és az is tény, hogy a törzsfejlődés, a fajok kialakulása evolúciós folyamatokkal jött létre. Ez nem hit kérdése, és teljesen indokolatlan azt feltételezni, hogy ezt a meg nem ismerhető szakaszt más törvények irányították volna, mint a "modern" törzsfejlődést. Olyan ez, mint hogy látod, hogy befordul egy kocsi az utcátokba, és azt mondod, hogy a sarkont túl lehet, hogy angyalok húzták, csak azért, mert ott nem láthattad.

@Vidiripi:

"Logikus azt feltételezni az élőlények struktúrájában megfigyelhető hasonlóságból, hogy ugyan az a tervezőjük?"

És mindegyiknél sorozatosan elköveti uggyanazokat a logikátlanságokat? Egyébként feltételezhetjük, de ez mit ad hozzá a meglévőhöz? Tudjuk jól, hogy minden élőlény másolatokat készít önmagáról. Itt nincs szükség "tervezőre". (Bár ízlés szerint igényelhetsz egyet...) A másolatok nem pontosak, csak hasonlítanak a szüleikre. (Esetleg itt lehet egy tervező, aki suttyomban belenyúlkál a genomba, és összekutyulja. Viszont a mutációkat ismerve ez azt feltételezi, hogy a tervező vak, süket és teljesen idióta.) A másolatoknak nem egyforma a szaporodási esélyük. (Ehhez megint nem kell sok tervező.)

Ott tartunk, hogy a tervező, ha léteziok is, semmiben nem különbözik a véletlentől - hát miért ne nevezzük véletlennek?

"Hogy képes az élet/élővilág alulról szerveződni?"

Ha megmondod, hogy mit értesz ez alatt, megmondjuk, hogyan.

"Hogy létezik az, hogy ennek a csodálatos struktúrának, aminek sikerült elhagyni az élettelen anyag állapotát, és önmagát az agy és a fizikai test komplexitásáig eljuttatni, időben nem sikerül fenntartania ezt a komplexitást? Tehát öregszik és meghal."

Mi ezzel a probléma? Ha sikerülne fenntartani, akkor pont leállna az evolúció, sőt, a szaporodás miatt a saját életterét élné fel a magát időben végtelenüól fenntartó kreatúra, és emiatt mégis elpusztulna. Az öregedés és halál egyszerűen velejárója az életnek.

"Az ugye egy másik kérdés hogy az élettelen anyagból hogy lett élő szervezet. De ezzel ugye nem az evolúció foglalkozik."

Nem bizony. Eleve, nem kell ahhoz élnie valaminek, hogy evolválódjon.

"S hol tart a mutációs kutatás? Olvastam hogy a mutációs nemesítés mint kutatási ág megszűnt. (növények esetében)Rengeteg pénzt emésztett fel de eredmények helyett kudarcok voltak."

Ő, mutációs nemesítés - ez pont a klasszikus módszer, növényeknél, áéllatoknál. Szóval szerinted is lényegesen hatékonyabb, jobb és tisztább a genetikailag módosított objektumok létrehozása? (Amúgy meg erre egy konkrét forrást jó lenne adnod, így kissé baromságnak tűnik.)

"Magyarán megmondva hinni kell benne, mert nem bizonyítható!"

Nem. Vannak modellek, csak nem kellően jók, kb. ízlés szerint választhatsz egyet. Csak éppen elhinni nem kell, sőt, mivel előbb-utóbb lesz egy olyan, amelyik valamiért jobb lesz, mint a többi. Ekkor ezt a modellt fogják a kutatók alkalmazni, amíg nem lesz jobb.

"@11: Ez ugyan csak az absztrakt: [link] de szerintem jó lesz."

"An RNA enzyme has been developed that catalyzes the joining of oligonucleotide substrates "

Tehát nem egy polimeráz enzimről van szó. Azt hiszem a múltkor ennek utánanéztem, és tényleg arról van szó, hogy össze kell önteni két féle előre szintetizált oligonukleotidot, amiket a ribozim összeköt, és így ő maga jön létre. Ez is nagy szám, de ha valóban sikerülne önreplikáló polimeráz ribozimet kifejleszteni, az nem chembiol-ba menne, hanem a Science-be, és pár éven bellül Nobelt adnának érte.

Vidiripi

"Amennyiben teljesen laikus vagy a témához, biológiai ismereted nem haladja meg egy középiskolásét, világképed egy "tervezőbe" vetett hiten alapul, akkor "logikus"."

Igen azt látom hogy a te tudásod az igen csak szűk látókörű! tudományos gondolkodásod ellenére.

A világképedbe biztosan csak olyan emberek képe fér bele akik maximum a középiskolában tanultak biológiát s hívő emberek. Igaz?

Azt már el sem tudod képzelni hogy van köztük tanár, mérnők, orvos, stb. tehát olyan személyek akik nem kizárólag középiskolában tanultak. S képzeld el hogy még is hívő emberek lettek sőt sokan köztük pont hogy a főiskolán vagy az egyetemen lettek azok.

Erre mit mond a te sajátos logikád? (erre a kérdésre nem várok választ magamnak válaszold meg)

De remélem egy kicsit tágabban vizsgálod meg a kérdést s nem szűk látókörűen!

"Az élőlényeknek ez nem 'célja'. Miért lenne ez jó? Az élőlények a szaporodást maxolják ki. Saját létezésük fenntartásához szükséges energia, egy szint után a szaporodás rovására megy."

Ennek ellenére csak van bennük életösztön/élni akarás. Szóval ez egy féligazság! De legyen neked a hited szerint.

"Én pl. mutációkat kutatok. És munkahelyem, a humángenetikai department most kapott 20 millió font támogatást az elkövetkező 4 évre, szóval haladgat."

"Erre valami konkrét hivatkozás? Illetve, ezzel pontosan mit is akarsz mondani? Ez így csak a levegőben lóg."

Pont mint az a válasz hogy a kutatásod haladgat! De annyira nem ástam bele magamat a témába mert amint megállapítottad szűk látókörű vagyok. Legalább is szerinted.

Célozni meg arra céloztam vagy inkább azt akartam sugallni hogy nagyon sok dolog van ami csak hipotézis s olyan is van ami elmélet! S gyakran előfordul hogy rámondják hogy tény de jobban megvizsgálva elméletnek bizonyul. Ritkábban meg hipotézisnek amit igyekeznek tényként beállítani. De felhívom szíves figyelmedet hogy ezt nem az ennél a kérdésnél kommentelőkre értem csak mint álláspontomat fejtettem ki. Kéretik ezt figyelembe venni részedről s nem szűk látókörűen hanem tág spektrumban értelmezni.

"Az élet kialakulásának lépései, illetve az élet korai szakaszának eseményei természetükből fakadóan hipotetikusak maradnak. Ezen nem lehet mit tenni. Viszont az evolúció létezése tény, és az is tény, hogy a törzsfejlődés, a fajok kialakulása evolúciós folyamatokkal jött létre."

Na ná hogy hipotetikusak maradnak. Hiszen ez amolyan tyúk vagy a tojás féle eset. S még ott van a kakas is! Az RNS vagy a DNS mivel az első életnek be kellett indulnia valamiféle leíró kód alapján. De hogyan létezhetett ez a kód egy élettelen környezetben! Na ez a nagy kérdés! S ezzel valóban nincs mit tenni. Hinni kell benne hogy volt a semmi aztán lett a valami. De ez még a hipotézist se igazán közelíti meg!

Az evolúció teljes bizonyítása meg csak akkor lenne elfogadható, ha az nem kereszteződés útján, szelekció vagy mutáció által egy faj menetét végigkövetve jön létre az új faj.

"Olyan ez, mint hogy látod, hogy befordul egy kocsi az utcátokba, és azt mondod, hogy a sarkont túl lehet, hogy angyalok húzták, csak azért, mert ott nem láthattad."

Erről ez jutott eszembe!

"A sötét anyag olyan anyagfajta, amely csillagászati műszerekkel közvetlenül nem figyelhető meg, mert semmilyen elektromágneses sugárzást nem bocsát ki és nem nyel el, jelenlétére csak a látható anyagra és a háttérsugárzásra kifejtett gravitációs hatásból következtethetünk"

Meg ha már itt tartunk. Azt is állítják hogy az ember egy hosszú evolúciós folyamat során jött létre. Természeti törvények! De ilyen törvény nem létezik. Tehát ez is hit kérdése! Következtetni lehet de az attól még hit marad!

"Ez nem hit kérdése, és teljesen indokolatlan azt feltételezni, hogy ezt a meg nem ismerhető szakaszt más törvények irányították volna, mint a "modern" törzsfejlődést."

De igen ez hit kérdése! Főleg úgy hogy a törzsfejlődést hozod fel. Amely az élőlényekkel foglalkozik. S tudtommal nem arra való hogy az élet keletkezését kutassák vele.

Tom Benko!

"És mindegyiknél sorozatosan elköveti uggyanazokat a logikátlanságokat? Egyébként feltételezhetjük, de ez mit ad hozzá a meglévőhöz?"

Nem tudom! Kinek mit. Nem vagyunk egyformák! Neked mit ad hozzá? Lehet hogy semmit. Másnak meg ad hozzá. Az attól függ hogy hogyan gondolkozol. Mi milyen hatással van rád? Ha semmilyennel akkor semmit nem ad hozzá!

"Tudjuk jól, hogy minden élőlény másolatokat készít önmagáról. Itt nincs szükség "tervezőre"."

Itt valóban nincs szükség tervezőre. De mit is írtál nem is olyan rég?

"Mesterségesen előállított önreproduktív RNS-hez mit szólsz?"

De akkor valami csak kell ahhoz hogy létrejöjjön az ami majd ön reproduktív lesz. S az ELSŐ ilyen az hogy jött létre úgy hogy létre hozták. Nem magától jött létre.

Élet csak életből származhat - de javíts ki ha tévedek!

"Ott tartunk, hogy a tervező, ha léteziok is, semmiben nem különbözik a véletlentől - hát miért ne nevezzük véletlennek?"

Akkor már miért ne nevezhetnénk Istennek? Hát mindjárt jobban hangzik hiszen legalább valamilyen entitást feltételez s nem annak hiányát.

"Ha megmondod, hogy mit értesz ez alatt, megmondjuk, hogyan."

Energiából anyag! Őslevesből ember!

"Mi ezzel a probléma?"

Hát csak annyi hogy fáj az embernek ha elveszíti a szerettét. Na meg miért alakult ki olyan agya az embernek amit e rövid életidő alatt nem tud kihasználni?

"Ő, mutációs nemesítés - ez pont a klasszikus módszer, növényeknél, áéllatoknál. Szóval szerinted is lényegesen hatékonyabb, jobb és tisztább a genetikailag módosított objektumok létrehozása? (Amúgy meg erre egy konkrét forrást jó lenne adnod, így kissé baromságnak tűnik.)"

Hogy jobb e, tisztább e, a genetikailag módosított objektumok létrehozása? Az tudtommal a kutatókat is megosztja. Mivel vannak előnyei és hátrányai. De hogy tényleg jobb e azt majd az idő eldönti. De ami tény hogy a változatosság a természetben az szükséges. Mivel szimbiózisban élnek együtt az élőlények. Szóval inkább afelé hajlok hogy nem olyan jó az a genetikailag módosítót pl. kukorica.

Konkrét forrást nem tudok írni. Igen ezt benéztem lehet örülni. Legközelebb felírom a forrást is hogy tudjam ajánlani!

Csak egy dolgot emelnék ki, mert elsőre ez ragadta meg a szememet, hogy mekkora orbitális baromság - már megint.

""Az élőlényeknek ez nem 'célja'. Miért lenne ez jó? Az élőlények a szaporodást maxolják ki. Saját létezésük fenntartásához szükséges energia, egy szint után a szaporodás rovására megy."

Ennek ellenére csak van bennük életösztön/élni akarás. Szóval ez egy féligazság! De legyen neked a hited szerint."

Amelyik élőlényben nincs életösztön, azt a természetes szelekció felemészti, nem szaporodik, nem maradnak fent a génjei.

Ennek semmi köze ahhoz, hogy az élőlények örökké élnek, ami egyrészt nettó baromság, másrészt már megint ott tartunk, hogy célt akarsz beleerőltetni egy tudat nélküli dologba.

Az evolúciónak nem célja az örök élet, mert semmilyen célja nincs. Az egész a reprodukción alapszik, tehát azok az előnyös gének, amikből sok van, nem azok amelyek sokáig tartanak.

@Vidiripi:

"Na ná hogy hipotetikusak maradnak. Hiszen ez amolyan tyúk vagy a tojás féle eset. S még ott van a kakas is! Az RNS vagy a DNS mivel az első életnek be kellett indulnia valamiféle leíró kód alapján. De hogyan létezhetett ez a kód egy élettelen környezetben!"

És mi van, ha a kód ekvivalens az élettel? Akkor a kód megjelenése egyből az életet létrehozza. Mondjuk eleve ebben a mélységben problémás az is, hogy mit tekintünk élőnek. Egy önreplikáns RNS-darabot? Egy autokatalitikus enzimet? Vagy mit?

"Az evolúció teljes bizonyítása meg csak akkor lenne elfogadható, ha az nem kereszteződés útján, szelekció vagy mutáció által egy faj menetét végigkövetve jön létre az új faj."

Nem keresztezéssel szokás az evolúciót bizonyítani, kivéve, ha ezt úgy érted, hogy egy hímet és egy nőstényt keresztezünk. A mutáció és a szelekció pedig maga az evolúció a replikációval együtt. Ezek nélkül bizonyítani olyan, mint a nevezetes azonosságokat műveletek nélkül bizonyítani.

A fajképződés meg egy külön show, először definiáld a fogalmat, hogy nehogy gond legyen később, hogy esetleg tök mást értünk alatta.

"Meg ha már itt tartunk. Azt is állítják hogy az ember egy hosszú evolúciós folyamat során jött létre. Természeti törvények! De ilyen törvény nem létezik. Tehát ez is hit kérdése! Következtetni lehet de az attól még hit marad!"

Igen, következtetni lehet - a hatásból. Bárminek a létét más dolgokra gyakorolt hatása révén lehet igazolni. Az angyalkák esetén még egy borotva is működik.

"Nem tudom! Kinek mit. Nem vagyunk egyformák! Neked mit ad hozzá? Lehet hogy semmit. Másnak meg ad hozzá. Az attól függ hogy hogyan gondolkozol. Mi milyen hatással van rád? Ha semmilyennel akkor semmit nem ad hozzá!"

Ne játssz a szavakkal! Az elmélethez mit ad hozzá? Hol használjuk ki az elméleten belül? Sehol? Akkor fölösleges a feltételezés.

"Itt valóban nincs szükség tervezőre. De mit is írtál nem is olyan rég?

"Mesterségesen előállított önreproduktív RNS-hez mit szólsz?"

De akkor valami csak kell ahhoz hogy létrejöjjön az ami majd ön reproduktív lesz. S az ELSŐ ilyen az hogy jött létre úgy hogy létre hozták. Nem magától jött létre.

Élet csak életből származhat - de javíts ki ha tévedek!"

Ok. Véletlenszerűen miért nem jöhetett létre? Miután tudjuk, hogy az Univerzum véges idővel ezelőtt jött létre, az első élő hogyan keletkezett? Másrészt nem úgy hozták létre azt az önreproduktív RNS-t, hogy atomonként összeépítették, sokkal közelebb áll a valódi sztorihoz.

"Akkor már miért ne nevezhetnénk Istennek? Hát mindjárt jobban hangzik hiszen legalább valamilyen entitást feltételez s nem annak hiányát."

Mert minden más esetben véletlennek nevezzük. Ha valami úgy hápog, mint a kacsa, olyan fehér, mint a kacsa, úgy úszik, mint a kacsa, akkor az tán csak nem hétszünyű kapanyányimonyók. Másrészt pedig, mint már írtam, nem valaminek a hiányát tételezi fel, hanem nincs ok a létét feltételezni.

"Energiából anyag! Őslevesből ember!"

Az elsőre javaslom a párkeltés címszót a Google keresőmezőjében. A másodikat most is kutatják, nagyrészt (egyetlen lépést leszámítva) már világos és érthető folyamat. Az az egy lépés pedig több modellel is rendelkezik, jelenleg a fő csapás az ezek közötti döntés.

"Hát csak annyi hogy fáj az embernek ha elveszíti a szerettét. Na meg miért alakult ki olyan agya az embernek amit e rövid életidő alatt nem tud kihasználni?"

Ez hogy jön ide?

Az meg főleg, hogy nem használjuk ki az agyunkat. Ha ilyen lenne, a kihasználatlan részeket a szervezet egyszerűen lebontaná - elég komoly energiatartalékok vannak ott, és rettentő sokat is használ fel.

"Hogy jobb e, tisztább e, a genetikailag módosított objektumok létrehozása? Az tudtommal a kutatókat is megosztja. Mivel vannak előnyei és hátrányai."

Egyvalami biztosan nem - a folyamat szabályozottsága. A hagyományos nemesítés véletlenszerűen, pár tízezer gén érintésével működött (és igen lassan), a génsebészet legfeljebb 4-5 gént érint, méghozzá célzatosan. A megosztás meg csak annyiban érdekes, hogy ki mennyi ideig tesztelné őket, abban nem, hogy hasznos és célszerű-e.

"De ami tény hogy a változatosság a természetben az szükséges. Mivel szimbiózisban élnek együtt az élőlények. Szóval inkább afelé hajlok hogy nem olyan jó az a genetikailag módosítót pl. kukorica."

Van még egy változat, tehát növekedett a változatosság, tehát jó, mégis azt mondod, hogy nem jó. Hogy is van ez? A szimbiózist meg nem használnám itt, mert teljesen mást jelent.

"Konkrét forrást nem tudok írni. Igen ezt benéztem lehet örülni. Legközelebb felírom a forrást is hogy tudjam ajánlani!"

Az jó lesz. Nem benézted, nem örülök, egyszerűen figyelmen kívül hagyom.

Vidiripi

"Ennek semmi köze ahhoz, hogy az élőlények örökké élnek, ami egyrészt nettó baromság, másrészt már megint ott tartunk, hogy célt akarsz beleerőltetni egy tudat nélküli dologba.

Az evolúciónak nem célja az örök élet, mert semmilyen célja nincs. Az egész a reprodukción alapszik, tehát azok az előnyös gének, amikből sok van, nem azok amelyek sokáig tartanak."

Ki beszélt itt rajtad kívül örök életről? Oké az evolúciónak nincs célja. Akkor minek vizsgálják a tudósok miért kelt vitákat az emberek között? Minek foglalkozni egy céltalan valamivel?

S minek változnak, alkalmazkodnak az élőlények ha semmi céljuk nincs vele? Akkor nincs értelme az egésznek ha céltalan, minek jött létre minek szaporodik? Persze ezek a kérdések már filozofikusak. S ilyen kérdésekkel csak és kizárólag az ember foglalkozik. Az ember miért teszi fel a kérdést hogy mi az élet célja? Minek vagyunk?

Te egy tudat nélküli dolog eredménye vagy? Mi a célod, mi az értelme annak hogy itt írsz? Főleg úgy hogy meggyőződésed hogy egy céltalan dolog mellett tetted le a voksodat!

"És mi van, ha a kód ekvivalens az élettel?"

Mi van akkor ha a citrom az indikátor?

"Akkor a kód megjelenése egyből az életet létrehozza. Mondjuk eleve ebben a mélységben problémás az is, hogy mit tekintünk élőnek. Egy önreplikáns RNS-darabot? Egy autokatalitikus enzimet? Vagy mit?"

Te mit tekintesz élőnek? Mert szerintem az vitán felül áll hogy ezt nem minden ember ugyan úgy fogja meghatározni. A kód megjelenése. Ez nagyon jó és szép de hogy jelent meg a kód. Mert ahhoz a kódhoz kell egy anyagi hordozó eszköz. De a a hordozó eszköz felépítéséhez meg kell a kód ami meghatározza hogy épüljön fel. viszont ami ezt meghatározza tehát maga a kód az nem anyagi dolog. Tehát ez a kód az ami világosan megkülönbözteti az élő szervezetet a nem élőtől.

Ez a kód egy nem anyagi tulajdonság és nem is jön létre fizikai/kémiai reakciók során!

S azt se feledjük el hogy ez a kód nem csak néhány dolgot határoz meg. Hanem az adott szervezet minden egyes tulajdonságát. A kiindulási állapotot. Hogy később hogyan alakul az egy másik kérdés.

Szóval létre jöhet e a biológiai evolúció az anyagelvű elképzelés alapján? Vagy egyszerűbben fogalmazva. Mi kell az élethez?

"A mutáció és a szelekció pedig maga az evolúció a replikációval együtt. Ezek nélkül bizonyítani olyan, mint a nevezetes azonosságokat műveletek nélkül bizonyítani."

Igen mert ezek nélkül csak pusztán hinni lehetne benne. De azért a hívők esetében is így van ez hogy nem pusztán a vakhitre kell támaszkodniuk van amit igen is tudnak s ez alátámasztja a hitüket!

"A fajképződés meg egy külön show, először definiáld a fogalmat, hogy nehogy gond legyen később, hogy esetleg tök mást értünk alatta."

Igaz! Ezért inkább nem is mennék bele mert ez egy külön téma és nagy is. S elismerem hogy ebben kevésbé vagyok tájékozott. De ugyan akkor cáfolnám azt hogy abszolút nem szoktam tájékozódni. Természetesen sok minden van amit nem ismerek. De melyik ember ne mondhatná el ezt saját magáról?

"Igen, következtetni lehet - a hatásból. Bárminek a létét más dolgokra gyakorolt hatása révén lehet igazolni. Az angyalkák esetén még egy borotva is működik."

Hát nem értem az angyalkák meg a borotva közötti össze függést. De végül is az atombomba és a bikini között is van. Szóval majd fejtsd ki hogy mire gondolsz!

"Ne játssz a szavakkal! Az elmélethez mit ad hozzá? Hol használjuk ki az elméleten belül? Sehol? Akkor fölösleges a feltételezés."

S még én vagyok szűk látókörű. Nem játszom a szavakkal. Mindössze az élettapasztalatomra támaszkodom. Miszerint az elmélet nem mindig egyezik a gyakorlattal. (sőt sokszor nem egyezik)

Amúgy elméletben szépen meg van fogalmazva. Csak épp nem működik sokszor.

Szóval lehet hogy az elméleten belül nem használod de nem csak az létezik. S a tudományban is nem egyszer módosulnak az elméletek az új ismeretek miatt.

Csak egy egyszerű példa. Volt idő amikor azt gondolták a tudósok hogy pár ezer csillag létezik. Aztán ahogy egyre jobb eszközeik lettek akkor ez arra módosult hogy megszámlálhatatlan sok csillag van. Elmélet és gyakorlat! Az elmélet a gyakorlatban nem állta meg a helyét. Mert szabad szemmel vizsgálva még igaznak is mondható az állítás.

"Véletlenszerűen miért nem jöhetett létre?"

A kólibacilusban például 3millió nukleotidpár van. Ez szerinted a véletlennek köszönhető?

S 20 percenként képes osztódni. Tehát azt a 3 millió nukleotidpárt ennyi idő alatt lemásolja. S ez csak egy élőlény. A magasabb szerveződésű élőlények amelyek nem osztódással szaporodnak ott meg a legtöbb esetben két külön nemű egyedre van szükség a szaporodáshoz. S véletlenül létrejött mind két nem hogy tudjanak szaporodni. Elméletben lehetséges. De mennyi a matematikai valószínűsége?

"Miután tudjuk, hogy az Univerzum véges idővel ezelőtt jött létre, az első élő hogyan keletkezett? Másrészt nem úgy hozták létre azt az önreproduktív RNS-t, hogy atomonként összeépítették, sokkal közelebb áll a valódi sztorihoz."

Igen ez a nagy kérdés. Amit én már feltettem az előző kommentben. Gondoltam hogy nem úgy hozták létre. De abban is biztos vagyok hogy nem kémiai reakciók folyamán hozták létre. Tehát hozott anyagból dolgoztak a tudósok. A már meglévőt alakították át.

"Mert minden más esetben véletlennek nevezzük. Ha valami úgy hápog, mint a kacsa, olyan fehér, mint a kacsa, úgy úszik, mint a kacsa, akkor az tán csak nem hétszünyű kapanyányimonyók. Másrészt pedig, mint már írtam, nem valaminek a hiányát tételezi fel, hanem nincs ok a létét feltételezni."

Ja hogy nincs ok. Aha!

"A másodikat most is kutatják, nagyrészt (egyetlen lépést leszámítva) már világos és érthető folyamat."

Oké akkor ez még kutatás alatt!

"Az elsőre javaslom a párkeltés címszót a Google keresőmezőjében."

Ez olvasható az oldalon! [link]

"Gamma-sugarak anyagon való áthatolásakor párkeltés lép fel..."

Ez nem az amire én gondoltam. "Energiából anyag!"

"Ez hogy jön ide?"

Úgy jön ide hogy felmerült a kérdés! Azt kérdezted hogy: - Mi ezzel a probléma?

Válaszoltam a kérdésedre. S nem pusztán az anyagból indultam ki. Bocs nézd ezt el nekem.

"Az meg főleg, hogy nem használjuk ki az agyunkat. Ha ilyen lenne, a kihasználatlan részeket a szervezet egyszerűen lebontaná - elég komoly energiatartalékok vannak ott, és rettentő sokat is használ fel."

Rövid életidő alatt nem tud kihasználni. Jóval nagyobb tudásanyag vagy információ tárolására képes az emberi agy. De ezt a képességét nem tudja kihasználni az ember a rövid élet ideje miatt.

"Van még egy változat, tehát növekedett a változatosság, tehát jó, mégis azt mondod, hogy nem jó. Hogy is van ez?"

Ha a módosított növény miatt eltűnik mondjuk kettő természetesen akkor már is nem jó a dolog.

Én nem állítottam azt hogy jó. Ezt te állítod.

Én azt írtam hogy afelé hajlok hogy nem annyira jó a génmódosított növény. A változatosságot meg a természetben értettem s az hogy egy mesterségesen létre hozott variánsról van szó annyiban igaz hogy növeli a változatosságot de nem természetesen jött létre.

"Az jó lesz. Nem benézted, nem örülök, egyszerűen figyelmen kívül hagyom."

Ha olvasok valamit ami megmarad hosszabb távon, vagy beugrik amikor ez a téma de általában hanyagolni szoktam ezeket a kérdéseket. (evolúció)

S mivel hanyagolom ritkán jegyzem meg a forrásokat.