Miért hisz az emberek többsége a szabad akaratban? Miért hisznek a 'lélekben', és abban, hogy többek vagyunk puszta bonyolult gépeknél?

#30, Igen és amit írsz definíció szerint az nem létezik.

Egyszerűen nem tudod befolyásolni sehogyan sem a véletlent. A végső döntési kimenet (50-50%-nál) nem a 100 milliárd neuronodtól függ, hanen egy kósza iontól.

Jelenlegi álláspont szerint amúgy nem lehet definiálni a szabad akaratot. Semmilyen tudományos definíciót nem lehet kitalálni. Mivel az természetfeletti lenne!

Ha a döntés természettudományosan magyarázható, akkor a szabad akarat csak és kizárólag természetfeletti definíció lehet, így nem is foglalkozunk vele.

"amit írsz definíció szerint az nem létezik"

Igen, lehet, nem állítottam az ellenkezőjét. Az is lehet, hogy a definíció eleve cáfolja önmagát, de ahogy már írtam, nem bizonygatni akarom a létét, csak próbálom megfogalmazni.

Már ha tudományosan közelítünk, de az már filozófiai kérdés, hogy szükség van-e erre. És akkor visszaértünk a főkérdésre, ugyanis ettől nem fog megnyugodni a kérdező, és más sem, márpedig a teljes letargia nem lehet cél. :))

Ha létezik szabad akarat, akkor egyértelműen meg lehet fogalmazni, hogy hogyan, mikért működik.

Az biztos, hogy nem függhet SEM a véletlentől, SEM a külső befolyásoló körülményektől, SEM pedig tőled független természetfeletti erőktől.

Ezek után már csak az a kérdés, hogy vajon az agyad felépítése EZEKEN KÍVÜL még miből következik?

Tehát MI az az összetevő, amit nem a gének határoznak meg, és nem is a véletlen, és nem is valamilyen mostani vagy múltbéli környezeti hatás - amit végül a szabad döntésedhez fogsz használni?

LÉTEZIK egyáltalán ilyen összetevő?

Igen, egyetértek. Már a definíciónál elúszik.

A természettudományos jelenségek définíciója egyértelmű. A működést nem feltétlenül kell tudni, de a jelenségnek egyértelműnek kell lenni.

Abban az esetben is, amikor sejtjük a létezését (bizonyos modellekből, feltételezésekből számításokból adódóan), vagyis hipotetikus fogalomról van szó. Akkor is kell tudni egzaktul definiálni. Pl a grav.hullámok, feketelyuk, az agy nemlineáris jelintegrációja stb'... így mérésekkel ezt már lehet igazolni is.

Itt kezdődik a probléma a filozófiai, vallásos és természetfeletti fogalmakkal. A definíció nem egzakt, lényegében bármi lehet. Nem tudunk emiatt a természetfeletti komponens miatt valódi szabad akarat definíciót létrehozni, sem a lélek fogalma nem ismert.

Az öntudat fogalma sem teljesen tiszta, de azt már közelíteni lehet peremfeltételekkel. A bizonyíthatóság viszont elvi akadályokba ütközik.

Ehhez képest a szabad akarat és a lélek jóval meghatározhatatlan, még megkötésekkel is.

Inkább úgy fogalmaznék, hogy ami létező fogalom, az a szabad akarat illúziója. Ez egy létező jelenség, amikor azt hiszed, hogy a döntés a tiéd abban az adott pillanatban. Pedig már több száz ms-el előbb kiszámolta az agyad, bonyolult neurokémiai és elektrofilozófiai dominóhatással.

Tehát ami definiálható jelen esetben, az pont a szabad akarat illúziója.

Akkor a szabad akarat (pontosabban annak illúziója) talán egyenlő az ismerethiánnyal.

Azért gondoljuk úgy, hogy egy adott döntést szabad akaratunkból hoztunk, mert fogalmunk sincs róla, hogy milyen körülmények, milyen agyi folyamatok vezettek az adott döntésünkhöz. Ha mindezt világosan látnánk, fel sem merülne a kérdés.

Már most vannak olyan kísérletek amik az agyi képalkotással megjósolnak egyértelműen döntési kimeneteleket. Úgy is, hogy az illető nincs vele tisztában.

Hamarosan teljesen megjósolhatóak lesznek a döntéseink, persze ahhoz jóval fejlettebb képalkotás kell, amíg a döntéshez vezető asszociációkat is össze tudjuk rakni.

Először is köszönöm, hogy érdemben reagáltál a #10-re.

Visszaidézem a párbeszédet, ne kelljen keresni:

--------- --------------------

#10"Gépek vagyunk" -ez a kimagasló IQ-val is egy súlyosan beteg elképzelés. Mert hát a gépet valaki létrehozza, valaki programozza, valaki megállapítja, hogy működik. És ez a valaki, az ALANY, tudja mondani: Én vagyok."

#17Hm... "Az elektron általában a legalacsonyabb potenciális energiaszintre törekszik" Itt se az elektron mondja azt, hogy "lejjebb akarok menni", ez csak megfogalmazás. Gépnek pedig azt értem, amit elvileg ki lehet számolni elegendő sok információval (v ha kvantumot idehoznád, akkor a valószínűségeloszlást)

Gépek vagyunk, nincs Isten, nincs lélek, nincs értelme az életnek.

--------- ----------- --------------

De vitatkoznék: miért lennénk gépek? Az energiaminimum igen, természeti törvény. Ha reggel nem akarok horizontálisból vertikálisba emelkedni, maradok tunyán az ágyban. Honnan az akarat, amely mozdítja a lábat, kezet, ami felveszi a függőleges testhelyzetet -( a kisbaba ezt önmagától igyekszik, nem kell tanítani, ha egészséges, tehát VELÜNK SZÜLETETT POTENCIALITÁS)

De miért lennénk mi gépek? "Ki lehet számolni".. igen, tegyük fel hogy ez igaz - tehát van egy ember, aki a másik embert ki tudja számolni.

Akkor a 2."gépies" gépember, 1.aki ki tudja számolni, az pedig nem.

Elég fontos, hogy az 1 típushoz tartozzunk, nem?

Hogy ezekről miként gondolkodunk az az első évek szocializációja alatt alapozódik meg.

A jó nevelő ezért nem tanít olyat a felnövő nemzedéknek: hogy ő gép/ állat/ rabszolga/nincs szabad akarata. Hanem azt tanítja, hogy az istengyermekséget megértse. Hogy teremtő képzelete van, hogy megérthet egy ihletett zeneművet egy szép verset, hogy alkothat, teremthet, hogy szabad akarata van. A rossz nevelő pedig azt tanítja, hog gép vagy, kiszámítható. Ki jár jobban és miért? Melyik az igaz? Mi az igazság?

A felnőttnek ezeket át kell gondolni. Ahhoz, hogy megtalálja a sajátútját (svadharma) a helyét a világban, a társadalomban, a közösségekben, a kapcsolataiban.

"A léleknek logosza van, önmagát növelő." - így szól Hérakleitosz [B 116].

- mit jelent ez? A logosz görög szó:szó jelentésű.

Szólények vagyunk.

#37,

"A jó nevelő ezért nem tanít olyat a felnövő nemzedéknek: hogy ő gép/ állat/ rabszolga/nincs szabad akarata"

A jó nevelő az igazságot tanítja, nem meséket.

Miért titkolná el bárki a természettudomány eredményeit? Csak hogy sötétben tartsa, agymosott birkának nevelje a gyerekét?

A jó nevelő gondolkodásra és az igazság keresésére nevel. A tudásra nevel, nem vak hitre. Nem arra nevel, hogy vakon elhiggy valamit, hanem hogy mögé láss, felfedezz, értelmezz és bizonyíts.

Nem akarom, hogy sötétben éljek bárgyú egyszerűséggel. Lehet nehéz néha elfogadni a realitást, néha igen kegyetlen feldolgozni. A tudás olykor nehéz... de erős vagyok, és megemésztem.

Ahogy azt is, hogy az hogy tunyáskodok vagy felkelek, az egy borzasztóan komplex analóg számítógép folyamatos kiértékelésének az eredménye. Egy adott időpillanatban történő bemenetek és belső emlékek összegzése ez, amikor aztán az utolsó elektron is a helyére kerül, és a ceruza eldől, a kavics balra úszik stb... és ez az utolsó töltés végül beindít egy kaszkádot az interhemiszferikus területeken, az asszociációs areakon, prefrontális kérgen keresztül... a premotoros és supplementary motoros kéreg összerakja a mozgásformát és az elsődleges mototos kéreg már csak parancsot teljesít, kiadja a gerincvelőn keresztül a felkelés parancsát az izmoknak. Mindez egy szimfonikus zenemű tökéletes harmóniájában, összhangjában működve.

Egy csodálatos szerkezet ez, és senki nem mondta hogy egy hideg gép. A természet csodálatos alkotása, ami évmilliárdok alatt fejlődött molekuláról molekulára, míg nem a bolygó első intelligens életformáját adva. Pont az benne a zseniális, hogy nem kellett hozzá egy másik intelligencia, aki építette. Pusztán a természet nagyon egyszerű evolúciós folyamatát követve jött létre egészen az első RNS molekulától kezdve egy százmilliárd idegsejttel rendelkező intelligens lényig.

Nem kell semmiben sem hinni, elég ha tisztelettel és elismeréssel tekintünk arra, hogy létrejöhet ilyesmi a világban.

Egyébként én akkor is tudom értékelni a költészetet, akkor is tudok verset írni, ha pontosan tudom, hogy az agyam egy szuperkomplex analóg számítógép... és boldog vagyok, hogy tudom, a parietális lebeny és a prefrontális areák rakják össze a múlt emlékeiből, érzéseiből egy igen gazdag ősi és konzervált rendszereken keresztül... ami az ősembert kiemelte az állatvilágból és fogékonnyá tette a művészetekre. Gondoljunk bele, az agykéreg mikor a kíváncsiság mutációját begyűjtötte, tudásvágyra szomjazik... ez a kíváncsiság vitt minket felfedező útra és formálta, fejlesztette agyunkat a szociális viselkedésformák, a művészetek, önkifejezés, beszéd, tánc és a kultúránk formálódésáig.

Ki vajon a gazdagabb? Aki vizsgálja, és elfogadja, hogy az agyunk egy csodálatos élő hálózat ami szinte minden kérgi területet használ egy vers megalkotásához... vagy aki mesékbe burkolózik, és az egyszerűbb hittel takarózik... s boldog tudatlanságban azt hiszi a lélek alkotta ezt, valami isteni természetfeletti forrásból.

Ki vajon a gazdagabb?