és mi van ha nem evolúció által fejlődött ki az ember?

#16

"Én pl. nem hiszek a gravitációban. Le a gravitációval és minden követőjével."

Akkor te egy antigravitacionalista vagy! :-D

Csipás Darvin felismerte magát egy majomban (csimpánz).

Sokféle elmélet látott napvilágot, állítólag, ha nincsenek csimpik, a delfinek alakulnak át emberré, de maradtak a helyükön.

Egy hónapja bővítettem hiányos ismereteimet, az érdeklődésem más irányt vett. Sok videót megnéztem méhek,kigyók,pókok,farkasok,hangyák, skorpiók.

A farkascsaládban csalódtam, kiderült, hogy az Alfa öcse Omega, hogy van ez? Ki tenne ilyet a családtagjával? A kigyókról megtudtam, hogy ők nagyon rég itt élnek, s belölük lett a gyík. A méheket sajnáltam, a herék a rajozás során (párzás), a levegőben megejti a királynőt, aztán kampec. A királynő a spermazacskójában 5 évig hibernálja. A dolgozók nevelik ki az új királynőt. A skorpiók pók rendszertanába tartozik (ezt sem tudtam) Vannak kigyók, akik csak átverik a másikat pl. nem is koralkigyó, csak olyan a színe (más sorrendben) A pókok (tarantula), nem volt érdekes, de a haziasított szereti, ha simizik a popsiját (potroh, akkor az a pocija, teteje az a háta) Érdekesség, van egy olyan kigyófaj, amelyik immunis egymás toxinjaira, de nem mindig, nos egy ilyen hogy kié legyen a nő egymásnak feszülnek, birkóznak, aki leszorítja a másikat az nyer, de a dolog érdekessége, nem immunisak egymás mérgére, és egyik sem csal, csak birkóznak. A hangyákat hagytam utoljára, hasonlít a méhek társadalmára, de ezek a hangyák elképesztő dolgokra képesek, pedig egyik sincs kigyúrmázva. Vöröshangyákról van szó. Egyet centrifugáris hatásnak tettek ki, 15G nyomásnál már nem birt kapaszkodni az üveglapon. Ennek harmadát birják elviselni az űrhajósok. A rágók (ezek dolgozók) ők nyessentik le a levelet, mérték műszerrel, mennyi munkát végez, azt állapították meg nyolcszoros teljesítménye van, mint egy olimpiai sportolónak. Mindent átszámoltak emberi mértékre, a szállítók hordják a rágók által kitermelt terméket, ezek a szállítók olyan súlyt visznek, mintha egy ember három kamiont húzna. Evulóció az ember? Nem, hanem egy csoda. Mi van, ha nem evolution terméke? Biztos, hogy nem. A tudomány úgyis megtalálja mindenre a megnyugtató választ, az is a feladata, hogy mindent tudjunk és semmi se maradjon rejtélyes.

#Nietzsche Csak egy kis helyesírás-javítás, ha nem baj: Darwin (dupla w-l); rajzás (bár a rajozás is jó, mert a magyarban a kötőhangos verziók is helytállóak általában); bírt (hosszú i); nyesik (nem pedig nyessentik);

Képtelen vagyok csendben maradni ilyenkor!

# 24 Kedves Titëczónalfeng!

A helyesírás itten tökmindegy. Sokkal fontosabb dolgok is vannak annál, pl. hogy nem kell Darwin ahhoz, hogy egy tetszőleges emlős és az ember közötti hasonlóságot beláthassuk.

"és mi van ha nem evolúció által fejlődött ki az ember?"

Ha a kérdést így (trollul) teszed fel, akkor az a válaszom, hogy mindenképp benne volt/van valamennyi evolúció az ember kifejlődősében, vagyis senki nem mond ellent neked. A tudomány hitelt érdemlően bizonyította az evolúció létét. Ám ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy kizárólag ezáltal fejlődhetett ki valami. Ez a gondolat hitkérdés, mivel a megengedhető hibahatárnál jelentősebb benne az interpoláció, így a tiszta tudományon messze túlmutat.

Azt pedig senki sem bizonyította, hogy kizárólag az evolúció képes volt létrehozni az itteni, teljes biodiverzitást. Mint ahogy azt se bizonyította, hogy mindez a Földön történt volna. Azt sem bizonyította, hogy nem piszkálhatott bele egyéb (bármilyen eltérő) körülmény. Továbbá a teremtéselmélet nem az evolúciós elmélet, ez is megérne egy hasonló misét.

A tudomány egyelőre kb. ennyire volt képes. Egyelőre egy nyamvadt élő, DNS alapú, reproduktív sejtet sem voltak képesek létrehozni, nemhogy valamit ami túlél addig, hogy esélye legyen majd az evolúcióra. Nyilván nem arra gondolok, hogy lemásolni, megtervezni az élő kész sejtet, hanem aminosavakból lombikban, villámcsapkodással véletlenszerűen létrehozni ezt.

Ilyenkor jönnek a pro és kontra véleményeket leíró citációk, belinkelt hivatkozásháborúk, amik persze megint csak vélemények és nem bizonyítékok. Ha bizonyítéknak szánnak valamit, nem azt bizonyítja, vagy nem egyértelműen bizonyítja. Erre elég szemellenzős ráhazudni, hogy márpedig a tudomány bizonyította. Annak persze igen, aki szűk látókörű. Csak akkor nyitni kell egy templomot, alapítani rá egyházat és ezt ott kell mantrázgatni. Tetszik, mikor bidege téglákból akarnak égig érő tornyot építeni. Mormolják és ettől még elvakultabban hisznek benne. Valahonnan az ókorból már ismerős ez - de lám, mi lett a vége...

"Egyelőre egy nyamvadt élő, DNS alapú, reproduktív sejtet sem voltak képesek létrehozni"

EGYELŐRE még nem - de a részeit már igen.

Vírust igen, sejt DNS-t igen, génsebészetet igen.

Ezek után erősen valószínűsíthető, hogy létre is lehet hozni, mert csak össze kell rakni a részeket. Tehát, ha te azt jósolod, hogy ez lehetetlen, akkor meg kellene mondanod, hogy miért?

#25 Amit írtál, az valóban fontosabb mint a helyesírás, de ha időnk és idegeink engedik, akkor inkább írjunk már úgy, ahogy azt illik, és ahogy megtanultuk az iskolában. (Ha egyáltalán megtanultuk).

Az, hogy én kijavítottam valakinek az írását helyesírásilag, még nem azt jelenti, hogy azt tartom fontosabbnak, csak a figyelmet próbálom felhívni erre a tényre.

>EGYELŐRE még nem - de a részeit már igen.

>Vírust igen, sejt DNS-t igen, génsebészetet igen.

Ezzel nincs is semmi gond. Leutánozni, a működő biológiai rendszerek alapján reprodukálni nyilvánvalóan nagyságrendekkel könnyebb, mint véletlenszerű eseménysorral létrehozni valamit.

Nyilván jön a 3D nyomtatott DNS, később a teljes sejt tudatos megtervezése, létrehozása. De ez meglévő, vagy előre logikusan eltervezett programokkal és berendezésekkel történik, így ez az autogenezisre még nem bizonyíték.

A kérdés az, hogy mindez ezen szoftverek és berendezések (vagy valami ennek megfelelő technológia, szaktudás) nélkül jött -e létre, vagy sem. Én csak ebben kételkedem erősen, - de rögtön meggyőzhető vagyok -, amint az első reproduktív szervezetet fenntartó, DNS alapú sejtet létrehozzák igazolhatóan véletlenszerű körülmények között. Attól kezdve azt mondom: igen, valóban elhiszem, hogy így is történhetett itt a Földön. De történhetett bárhol másutt is az univerzumban és utána valahogy (nem is akarok találgatni hogy tudatosan, vagy véletlenül) de ideért.

Ez azért lehet érdekes kérdés, mert más kozmikus területen, más környezetben lehetnek olyan körülmények, amiket a mai tudomány pillanatnyilag nem tud elképzelni sem. Csak a Föld-centrikus elmélet miatt eleve elvetett és ezért nem jön össze az a lombikosdi. Mondjuk extrém gravitáció, sugárzás, speciális geometriai alakzatok stb. hatására jóval nagyobb valószínűséggel megtörténhet a csoda, ami esetleg egy meteoritban ideért a Földre. Ez pl. a rendelkezésre álló időt is évmilliárdokkal kitolná, ami jelentősen növeli a valószínűséget. Elismerem, a Földtörténet egy jól behatárolható szakaszában voltak "lombikszerű körülmények", ami azonban nem végtelen időtartam. Ennek valószínűsége pedig még csak nem is számolható, mennyire alacsony... Na most ehhez jön, hogy az első sejtnek létre kell az elő sejtek sorából jönnie, amiben már jól működnek a reprodukcióért felelős enzimek. Ezután ebben a lombikus infernóban túl is kell élnie, illetve lenni kell tápanyagnak, nyugodt körülményeknek, ahol elszaporodhat, osztódhat, evolválódhat. De miből és hogyan is evolválódhat egyetlen fajta élő sejt egy élettelen közegben? Ez is felvet jó néhány érdekes kérdést.

>Ezek után erősen valószínűsíthető, hogy létre is lehet

>hozni, mert csak össze kell rakni a részeket. Tehát, ha

>te azt jósolod, hogy ez lehetetlen, akkor meg kellene

>mondanod, hogy miért?

Mindjárt megérted, mi a gondom ezzel. Egy számítógép trilliónyi elemi tranzisztorból áll. Gyakorlatban is össze lehet rakni, szét lehet szedni, lehet vizsgálni, tesztelni. Alkotó eleme, a tranzisztor pár (jelenleg talán 17(?) ) atomból összerakható, nem egy bonyolult szerkezet, csak sok van belőle egy gépben. Szóval viszonylag egyszerűen elkészíthető elméletben.

A számítógépnek kis túlzással még egyfajta "evolúciója" is van, leszámítva a teljes és automatikus önreprodukciót - amit a mai napig, mesterségesen, még a gépeinkkel se tudtunk megcsinálni - azaz nem élő rendszereknél se. Kísérletezünk vele, nyilván össze is jön egyszer, de nem triviális feladat. Hangsúlyozom, intelligens és tanult koponyák által végzett, tudatos mérnöki, kutatói tevékenység, technológia mellett sem az.

Pedig lássuk be, hogy annak valószínűsége, hogy egy összerázott sékerben mindenféle rendelkezésre álló vegyületből egyetlen működő tranzisztor összeálljon, hát pár éven át lehetne rázogatni, meg villámokkal csapkodni azt a sékert.

Na most tegyük fel, hogy tényleg létrejön egy ilyen! Rendes leszek, mert megkeressük és kivesszük, nehogy tönkremenjen és rázogatjuk tovább. Mennyi idő alatt ráznánk ki ugyan ebben a sékerben azt a mennyiségű tranzisztort, ami egy processzorban van? És egy teljes számítógépben? Milliárdnyi, ma már lassan inkább trilliárdnyi alkatrészről beszélünk.

Nyilván évmilliárdokig eltartana, de ezt is elfogadom, hogy megtörténhet, bár nagyságrendben erősen közelítünk a Föld életkorához.

És most jön a gondom a dologgal:

Ezek csak elemi alkatrészek. Nincs tartószerkezet, vezeték, szigetelések, forrasztó anyagok. Ettől is eltekintek most. De ha most a kész elemi tranzisztorokat beteszem egy sékerbe, mekkora valószínűséggel áll össze az első kapuáramkör mindebből? Egy kapuáramkör még persze semmi. Legalább 10..20 ilyen kell egy elemi memória cellához, egy egybites félösszeadóhoz, stb. No de nekünk minimum 32 bites processzor és 1000 megabájtos memória kell. Ezeknek az elemeknek kell egy alkalmas szerveződés, hogy elindulhassanak. Kell egy vezérlő egység, kell bele egy mikroprogram, hogy egyáltalán funkcionálhasson a processzormag és értelmezhesse majd a programok utasításkódjait.

Egy elemi gépi utasítás is egy szigorú program, amit a hardver végrehajt. Ennek is véletlenszerűen kell létrejönnie. Na most ez még csak egyetlen kis processzor.

Ennek a processzornak kell körben egy architektúra alkalmas memóriákkal és perifériákkal, hogy működőképes számítógép keletkezzen belőle.

Ez azonban még mindig semmi. Egy halott hardver. Benne a lehetőség, de teljesen üzemképtelen. Ehhez teljesen véletlenül a sékeres rázogatás és villámoltatás következményeképpen létre kéne jönnie mondjuk egy LINUX vagy windows operációs rendszernek és a teljes szoftverparknak... És akkor van egyetlen, az állati/emberi szervezethez nem is mérhető bonyolultságú, nem önjavító, nem önreprodukáló számítógéped. Egy aprócska és buta eszközöd, amivel az emberi tervezőmunka és kutatás, a hálózati összekapcsolás segítségével emberek és gépek ezrei, tízezrei sok év alatt majd képes nulláról egy igazi, élő sejtet megtervezni, létrehozni...

A biológia attól, hogy közel nem ismerjük úgy mint a számítógépet, cseppet sem egyszerűbb dolog.

Na most aki azt állítja, hogy mindennek a csúcs szuper biológiai változata a Föld életkorán belül megtörténhetett pusztán rázogatással és szikráztatással, meg a létrejött akármik evolúciójával a bolygó eddigi élettartama alatt, az soha az életben nem számolt valószínűséget. Véleménye egy ugyanolyan hiten alapul, mint bármelyik vallás, vagy tudós eltérő elmélete. Pillanatnyilag semmivel se bizonyítható vagy cáfolható jobban a többinél.

Nem vagyok sem az autogenezis sem a darwinizmus elutasítója, tagadója meg végképp nem. Bizonyítható mindkettő - egy adott mélységben. Nem vagyok meggyőzhetetlen, nem tudok se újabbat, se szebbet, vagy jobbat. Csak nálam kiveri a biztosítékot ha egy ilyen, rendkívül komplex problémáról azt állítják többen, hogy márpedig ezt a tudomány egyértelműen megoldotta, 100%-ban bizonyította.

Bizonyította egy nagy csodát. Még egy helytálló gráfot vagy algoritmust sem írtak fel az első őssejtre, hogy onnan mi és hogyan evolválódott. Nem beszélve arról, hogy pontosan mik alkották ezt az első sejtet, hogyan működött, mi volt vélhetően az első DNS szekvencia, stb. Sőt, a nyomát se találták meg eddig. Számomra ilyenek lennének az érdemi tudományos érvek. Jelenleg szinte semmit se tudunk az első őssejtről, amiből minden elindult. Pedig a sejtek Ádámja a nagy puzzle egy aprócska darabkája. Mégis nélküle elég nehéz ezt bizonyítani.