Szerintetek létezik valami felsőbb erő, tudat vagy akármi ami létrehozta az univerzumot?

"eddig meg nem volt erre pelda hogy elettelenből elő keletkezett volna"

Nagyon úgy tűnik, hogy de, volt.

"ugyh se ezelőtt sem ezutan nem lesz"

Ez meg teljesen értelmetlen következtetés. Ha el is fogadjuk, hogy egy esemény még soha nem következett be, abból egyáltalán nem következik, hogy soha nem fog bekövetkezni.

"ket darab kő nem fog letrehozni megszülni egy embert/lenyt"

Az tuti. Nem is kövek voltak az abiogenezis folyamatában szerepet játszó építőkockák, és nem is emberek, vagy hasonló komplex lények voltak az első élőlények.

"logikatlan idiotizmus ez meg elmeleti szinten sem működhet"

Szerintem is, de én ilyen keményen azért nem minősítettem volna a köves példádat. Viszont ha elszakadsz a köveidtől, elméleti szinten a világon semmi nem zárja ki az élet spontán keletkezését.

"csak az elő tud élőt teremteni"

Légből kapott spekuláció.

Csak 2 probléma van .

1. A lehető legegyszerűbb élőlények is valójában jóval bonyolultabb felépítésűek annál , hogy csak maguktól létrejöjjenek .

2 Ha mégis sikerül , hogy kerül beléjük az élet szikrája , egy élettelen egysejtűbe például ?

Mitől kezd el az élettelen anyag élni ???

@23:

1, Rengeteg élettelen szerveződés van, aminek a bonyolultsága egészen elképesztő. Ráadásul továbbra is csak a saját szubjektív érzéseidbe kapaszkodsz. Te úgy érzed, hogy nagyon bonyolultak, nem tudod elképzelni hogy létrejöhessenek spontán módon, ezért kizárod ennek a lehetőségét. De az, hogy te valamit nem tudsz elképzelni, nem jelenti azt, hogy nem jöhet létre.

Érdemes egyébként itt látni a méreteket. A lottót megnyerni nagyon valószínűtlen, de mivel rengeteg ember lottózik, előbb-utóbb valaki megnyeri. Ha van egy rendkívül valószínűtlen esemény, vagy eseménylánc, de van rá elképesztő sok próbálkozás, akkor szép eséllyel be fog következni, ez ennyire nagyon egyszerű. Akármilyen elképesztően valószínűtlen legyen az élet létrejötte, a próbálkozások száma legalább annyira elképesztően nagy kell, hogy legyen. Kapásból ezen a csóró Földön is kb egy milliárd évig próbálkozott milliárdszor milliárdszor milliárdszor milliárd molekula, ezen kívül csak a Tejútrendszerben van százmilliárd csillag, és csak a megfigyelhető világegyetemben van kb százmilliárd galaxis. És a megfigyelhető világegyetemen túl folytatódik a világegyetem - nem tudjuk mekkora. Szóval ha csak a csillagok egészen kicsi töredéke rendelkezik olyan bolygóval, ahol a feltételek adottak az élethez, akkor is félelmetesen nagy számú bolygón van esély az élet kialakulására - amiken egyenként is hatalmas tömegben évmilliárdokig folyhatnak a folyamatok. Szóval klassz dolog, hogy az élet spontán létrejöttére úgy érzed, hogy milyen valószínűtlen, de érezni kell mellette, hogy milyen méretei vannak a világnak, amiben élünk, és egyből elszáll az az érzés, hogy márpedig nem jöhetett létre magától.

2,

Nem létezik olyasmi, hogy "az élet szikrája". Olyan szerveződéseket nevezünk élőnek, amik homeosztázissal rendelkeznek, anyagcserét végeznek, reprodukálják magukat, a környezet bizonyos ingereire reagálnak - és biztos kihagytam valamit. Ez nálad szintén egy szubjektív érzés lesz, miszerint az élet milyen misztikus, megfoghatatlan valami, innen jöhet ez az élet szikrája dolog. De ezen szubjektív érzések nem segítik a világ megismerését.

" Olyan szerveződéseket nevezünk élőnek, amik homeosztázissal rendelkeznek, anyagcserét végeznek, reprodukálják magukat, a környezet bizonyos ingereire reagálnak "

Azt elismerem , hogy hiányosak az ismereteim de a tudomány létre tud hozni ilyen szerveződéseket, amik képesek arra amit leírtál ??

I. válasz: AMI NEM LÉTEZIK, AZ NEM HOZHATOTT LÉTRE SEMMIT!

Mottó: ,,Ha létezne Isten, és isten volna, a gonosz(ság) (a Sátán) bizony halott volna!..."

— Vulpes ,,Scepticus" Optimus Prætor (Baksay-Róka Béla)

azon felül…

„Isten halott!” — mondotta Nietsche — „Nietsche halott!” — replikázott egy niemand, Isten nevében legott. Pedig hát...

Isten még csak nem is létezett! — mondom ki a végső verdiktet én —, hisz' nem volt rá szükség sem a végtelen idők kezdetén — merthogy egy végtelen energiatérben nincs ilyen kitüntetett esemény —, és nem jön el Isten — „ítélni” — ítéletnapig sem, hisz’ ebben az univerzumban az is csak egy legendásan ostoba remény…!

BIZONYÍTÁS.

A bizonyítást egy példázattal illusztráljuk, melyre a formális logika módszertanát alkalmazzuk.

1.: Tegyük fel, hogy van egy gazda, akinek van egy juh-nyája. A juhok rendkívül különleges fajták, ugyanis ,,szabad akarattal" rendelkeznek, amit a gazda plántált beléjük!...

2.: Tételezzük fel azt is, hogy ez a gazda testileg-lelkileg, valamint szellemileg is ép, továbbá, hogy cselekvési és mozgás-szabadsága teljes birtokában van, és a gazdasága is megfelelő eszköz-felszereltségű!

3.: Most tegyük fel, hogy ez a gazda, noha a 2. pont szerinti jellemzőkkel bír, mégis HAGYJA, hogy juhai:

● száj- és körömfájást kapjanak, és/vagy

● elférgesedjenek, netán

● paraziták lepjék el őket, és

● májmételyt kapjanak, esetleg még

● meg is vesszenek (merthogy a juhok is válhatnak veszetté!...), végül pedig

● egymásnak esve olyannyira őrült mód' ,,szétficánkolják" a juh-hodályt, hogy zárlatot okozzanak, aminek következtében KIGYULLADJON ÉS LEÉGJEN A HODÁLY (benne a juhokkal...), majd pedig a pásztor még azt is elnézze, hogy a tűz átterjedjen A LEGELŐ MELLETTI ERDŐRE IS!, vagy ,,jobb" esetben csak hagyja kiszabadulni az őrjöngő juhokat, ,,akik" összetiporják a veteményeskertet (a ,,pásztor" szépen viruló veteményeskertjét...),

Kérdés: Lehetséges ez?

Válasz: Amennyiben a gazda kiindulási ,,paraméterei" helytállóak voltak, NEM!

Ha azonban mégis a leírt események volnának tapasztalhatók — ha tehát az a gazda ENNYIRE MAGÁRA HAGYNÁ AZ Ő JUHAIT, és SEMMI MÓDON NEM AVATKOZNA BE, noha a juhok ,,szabad akaratának" drámai következményei már tisztán láthatók —, akkor erre csak az alábbi magyarázatok volnának lehetségesek:

a) a gazda elmebetegsége, vagy

b) a gazda cselekvőképtelensége, illetve

c) a gazda megbetegedése, vagy netán

d) a gazda halála!

Na mármost: az emberiség PONTOSAN ILYEN — MAGÁRA HAGYOTT — ,,JUHNYÁJ" MÓDJÁRA VISELKEDIK, ezt lássuk be! Ezért hát mégis csak az van, hogy a ,,gazda" (az Atyaúristen):

a) vagy pszichopata őrült (ekkor nem méltó az isteni ,,hivatásra" , ergo: isten ments, hogy bármi ,,célja" legyen velünk!...); vagy

b) korlátozva van hatalmában (ekkor viszont nem is teljhatalmú...), ergo: nem lehet a történelem ura; netán

c) beteg (ekkor viszont nem lehet romlatlanul örökkévaló, tehát a teológusok hazudnak [vagy legalábbis tévhitben leledzenek!]), vagy pedig

d) egészen egyszerűen NEM IS LÉTEZIK!

Ennyire egyszerű... Ez PERDÖNTŐ!...

Lehangoló következtetések:

Mivel a világ olyannyira telve van gonoszsággal, ezért ha mégis létezik Isten, akkor vagy az van, hogy ő maga a Sátán is egyszemélyben — ez esetben tudathasadásos elmebeteg kell, hogy legyen —, vagy pedig nem teljhatalmú, ekkor viszont nem is isten!

Ha pedig egy entitás nem rendelkezik isteni attribútumokkal, semmilyen alapon sem tekinthető örök időktől fogva végtelen időkön át létezőnek, vagyis tehát nem alkothatta a Mindenséget, és nem lehet ura a történelemnek sem.

Végkövetkeztetés: Az úgynevezett meggyőződéses istenhívők tehát, vagy egy imádatra teljességgel méltatlan elmebeteghez imádkoznak — ez esetben megalkuvón szolgalelkű képmutatók —, vagy pedig egy képességeiben és hatókörében meglehetősen korlátozott személyhez (legjobb esetben is csak félistenhez), ez esetben sajnálatra méltóan rövidlátók. Ám a legvalószínűbb mégis csak az, hogy egy soha nem is létezett, soha nem is létezhető vágyképet ruháznak fel az istenség attribútumaival, és ő-hozzá zsolozsmáznak templomaikban. E szerint viszont: csak szimplán nevetségesen ostobák…

Egyébiránt:

A Mindenség létezésének nincs értelme és célja, vagy ha van, akkor az nem az Ember. Az ember ugyanis úgy fog letűnni a Mindenség színpadáról, hogy a legcsekélyebb lehetősége is lehetne a Mindenség létezésének befolyásolására. Egy értelem és cél nélküli entitás tehát létrehozott („megszült”) egy értelemmel bíró — és jó esetben önmaga elé célt kitűzni is képes — entitást, mely entitásnak azonban semmi lehetősége sincs arra, hogy az őt szülő entitás létezésére bármiféle ráhatással is lehessen. A Mindenség és az ember viszonyrendszere tehát teljességgel egyoldalú. Csak a mindenség bír befolyással az ember létezésére, ám az embernek nincs semmiféle lehetősége — valamiféle visszacsatolás útján — befolyást gyakorolni a Mindenség létezésére. A Mindenség tehát túl fogja élni az embert, anélkül, hogy az embernek a legcsekélyebb lehetősége is nyílhatna a Mindenség létének befolyásolására. A Mindenség tehát túl fogja élni az embert, méghozzá olyan felfoghatatlan mértékű eónokon át fogja túlélni, melyekhez képest az emberi faj keletkezés- és létezés-történetének teljes időtartama is kisebb léptékű, mint a tiszavirág létezésének teljes időtartama a naprendszer létezésének teljes időtartamához képest.

Az előbbi összefüggések minden józanul tárgyilagos gondolkodásra képes embert arra kell, hogy késztessenek, hogy vegye számításba Isten létezése szükségszerűsége gondolatának elvethetőségét, de legalábbis e gondolat súlyos megkérdőjelezhetőségét.

II. Válasz:

Az isten fogalom kultúrtörténeti jelentőségű megjelenése, voltaképpen nem más, mint rettegés „kozmikus árvaságunk” tudomásulvételétől, irtózásunk annak beismerésétől, hogy NINCS „TEREMTŐNK”; hogy létezésünk pusztán olyan természeti folyamatok következménye, amelyek BÁRMIFÉLE FELSŐBB IRÁNYÍTÁST NÉLKÜLÖZNEK. Nem bírnánk elviselni ugyanis, ha kiderülne: az „Atya” nem létezik...! Ezért — mivel szükségünk van rá — MI MAGUNK ALKOTTUK MEG ŐT! Csakhogy minden létezők urának fölibénk emelése egy olyan új tényező bevonásával egészít ki egy — egyes részleteiben tapasztalati tényekre épített, túlnyomó részt azonban, csak elméleti alapokon megfogalmazott és magyarázott, s végérvényesen teljessé talán soha nem tehető — „képletet”, mely tényező végső soron szükségtelenül túlbonyolítja a már eddig is meglehetősen összetett formulát. Egy Isten létében, méghozzá örök időktől létezésében való hit, ugyanis semmivel sem visz közelebb az alaprejtély megoldásához, nevezetesen: a Mindenség létezésének problematikájához. Az öröktől fogva létező Istenben való hit kinyilatkoztatása ugyanis olyan, mint ha azt mondanánk: a Világegyetem maga, öröktől fogva létezik; márpedig a Világegyetem létezik, ezt tapasztalatból tudjuk. Tehát nem látom be, mi okunk is lenne arra, hogy olyan — új — fogalmat vezessünk be a körülöttünk létező világ látszólag könnyebb megérthetősége, vagy elfogadhatósága okán, amely végül is — ha mélyebben belegondolunk — csak tovább bonyolítja a helyzetet; Isten létének feltételezésével ugyanis megkerülhetetlenül egy újabb teremtés-problémával szembesülünk, nevezetesen azval, hogy: és KI TEREMTÉ ISTENT...?

III. Válasz: A létező Univerzum, NEM a Minden! — És legfőképp, nem végtelen…

Az átlagos ismeretekkel bíró emberek túlnyomó többsége NEM KÉPES FELFOGNI a végtelenség fogalmát, miközben az Univerzumot — a látható és észlelhető világegyetemet — végtelennek gondolják… Márpedig a látható és észlelhető Kozmosz, mindössze csak RÉSZE az öröktől fogva létező, végtelen kiterjedésű, végtelen számú lehetőségeket magában foglaló, és örökkön-örökké fennmaradó Energiatérnek!

Ezt állítja Murguly György: „Az idő nem múlik — Albert Einstein speciális relativitás-elméletének cáfolata” c. könyvében. (Murguly Einstein-tagadó nézeteit ugyan kétkedéssel fogadom, ámde Univerzum „részlegesség” hipotézisét teljességgel hitelesnek látom, mivel a formális logika alapján KIKEZDHETETLEN!)

Az Univerzumunk tehát, CSAK EGYFAJTA „TERMÉKE” A VÉGTELEN ÉS ÖRÖKTŐL FOGVA LÉTEZŐ ENERGIATÉRNEK! Azt is állítja Murguly, hogy a mindenkori világegyetem a végtelen energiatér FÁZISÁTALAKULÁSAKÉNT jön létre (a fázisátalakulás halmazállapot-változást jelent, ilyen például: a víznek jéggé kristályosodási folyamata, és megfordítva, illetve egy gáz-halmazállapotú anyag-konglomerátumnak folyékonnyá válása vagy szilárd halmazállapotúvá tömörülése, és megfordítva), és a keletkezett világegyetem SOHASEM TÖLTHETI KI AZ EGÉSZ VÉGTELEN ENERGIATERET, annak csak részét képezi, tehát AZ ANYAGI UNIVERZUM NEM LEHET VÉGTELEN! (Ezt leginkább úgy lehet felfogni, amiként a Föld sem végtelen kiterjedésű, hanem csak részét képezi a Naprendszernek.) A mindenkori világegyetem pedig megszületik, létezik, majd elmúlik, és bizony könnyen meglehet, hogy a végtelen energiatér két olyan „életszakasza” között, amelyben világegyetemet „szül”, olyan felfoghatatlan mértékű „idő” telik el, ami akár milliárdszor-milliárdszor-millárd világegyetem létezési idejénél is milliárdszor-milliárdszor-millárdszor több! És egyáltalán nem biztos, hogy egy adott időben létező univerzumban élet is kialakul. (Az értelmes életről, az UFO-król meg az ESV-kről már nem is beszélve…)

És a világmindenség NEM a semmiből, és NEM előzmények nélkül jött létre. Nem bizony! A manapság leginkább elfogadott kozmológiai elmélet, az úgynevezett „Nagy Bumm”, vagyis az ősrobbanás teória szerint: a jelenlegi világegyetem, amelyben létezünk, egy olyan fizikai állapotból — ú.n. szingularitásból (csaknem végtelen hőmérsékleten, csaknem végtelen nyomáson, csaknem végtelen sűrűségben és csaknem végtelen térgörbületben összpontosuló kvark-hab) — indult ki, amely állapotban MINDEN KORÁBBI (FIZIKAI) TÖRVÉNYSZERŰSÉG ÉRVÉNYÉT VESZTETTE (értsd: ÁTHÁGATOTT), hogy aztán egy TELJESEN ÚJ törvény-halmaz alapján működő világegyetem alakuljon ki!

Murguly nem fogadja el a Nagy Bumm elméletet, mert inkább azt vallja, hogy az a „robbanás” csak egy DETONÁTOR, vagy inkább: KATALIZÁTOR volt, ami aztán a végtelen és örök időktől létező, örök időkön át fennmaradó energiatér igen jelentős részében EGYSZERRE ÉS EGYIDŐBEN LÉTREJÖVŐ FÁZISÁTALAKULÁST KELETKEZTETETT!

Murguly ezzel az elméletével egyúttal helyettesíti (feleslegessé teszi) az ú.n. „inflációs modellt” is, amely szerint (vagyis a nála közismertebb kozmológusok és filozófusok többsége szerint): a hajdan keletkezett univerzum a „születése” pillanatától számítva mintegy 3 másodperc alatt a fénysebesség többszörösével, nagyjából 10 a 35-ik hatványon nagyságrendű térfogat-növekedést eredményezve tágult a mait megközelítő méretűvé. Murguly szerint tehát: a végtelen energiatérben egykor bekövetkező katalizátor robbanást követően, a tér univerzum méretű szegmensében KÉSLEKEDÉS NÉLKÜL — egyik pillanatról a másikra — következett be a jelenlegi univerzumot eredményező és a jelenlegi univerzum térfogatát meg is közelítő mértékű fázisátalakulás!

A lényeg: mindkét kozmológiai elméletben igen komoly hangsúlyt kap a megállapítás, ami szerint: A MINDENSÉG KELETKEZÉSE SORÁN KVANTUM-JELENSÉGEK URALKODTAK! Olyan jelenségek, amelyeknek éppen az a lényegük, hogy GYAKORLATILAG VÉGTELEN SZÁMÚ (itt értsd: ELŐRE NEM KISZÁMÍTHATÓ) KÖVETKEZMÉNYEKET (itt értsd: OKOZATOKAT) EREDMÉNYEZHETNEK! Ergo: NEM VOLT SZÜKSÉG ISTENRE!

Murguly egyébiránt azt implikálja könyvében, hogy a Mindenség cca. 10^35 (és még néhány százbilliárd?) év elmúltával — vagyis nagyjából a proton elbomlási „ideje” UTÁN (ez pusztán csak emberi absztrakció, ne feledjük!) —, BELESIMUL majd a végtelen és örökkön-öröktől fogva létező ENERGIATÉRBE! Aztán további felfoghatatlan mértékű eónok (ne feledjük, ez is csak puszta absztrakció!) további elmúltával ismét BEINDUL valamiféle „Nagy Bumm”!… (Ami — ugyancsak Murguly szerint — nyilvánvalóan végtelen alkalommal megtörtént már!…) Murguly továbbá azt is TELJES MEGGYŐZŐDÉSSEL ÁLLÍTJA (és én hiszek neki, mert LOGIKUS, amit mond), hogy a „multiverzum” elmélete TÉVEDÉS! Egynél több univerzum ugyanis NEM JÖHET LÉTRE a végtelen energiatérben! Mindenkor csak és kizárólag EGYETLEN (anyagi vagy antianyag manifesztációjú, attól függ...) univerzum jöhet csak létre a végtelen energiatérből!

IV. Válasz:

Van egy — vallásfilozófiai alapon megfogalmazott — állítás, miszerint: „A végtelen múlttal az a probléma, hogy onnan nem lehet eljutni a jelenbe.”…

Nos, ezt az állítást igen könnyen, mondhatni visszakézből meg tudom cáfolni!

Éspedig két ― alapvetően más bázisra építkező ― érvrendszer alapján.

1.: Ha van Isten (noha éppen én bizonyítottam be, hogy nincs…), akkor A LÉTEZÉSÜNK a bizonyíték arra, hogy IGENIS EL LEHET JUTNI A VÉGTELEN MÚLTBÓL A JELENBE! Miért is?

A „hitesek” állítása szerint Isten egy végtelen idők óta létező, korlátlan képességű (értsd: végtelen és határtalan teremtőkészségű), végtelen jóságú, entitás. Ha tehát van Isten, és mi, emberek az ő „teremtményei” vagyunk, és itt vagyunk a jelenben (márpedig itt vagyunk), akkor NYILVÁNVALÓ, HOGY VAN ÚT A VÉGTELEN MÚLTTÓL A JELENBE!

2.: Ha nincs Isten (márpedig magam bizonyítottam be, hogy nincs), hanem csak az ― a mi Univerzumunkat is magában foglaló — öröktől fogva létező, végtelen kiterjedésű, végtelen számú lehetőségeket „szolgáltatni” képes, és örökkön-örökké fennmaradó Energiatér minden történések kezdeti oka, akkor megint csak A LÉTEZÉSÜNK a bizonyíték arra, hogy IGENIS EL LEHET JUTNI A VÉGTELEN MÚLTBÓL A JELENBE!

Harmadik lehetőség nincs!

Mindezzel persze, még nincs „lerendezve” a „teremtő” Isten létezése feltételezése feleslegességének bebizonyítása. Ámde, ha afelől tekintünk a „problémára”, mármint arra a filozófiai felvetésre, hogy tudniillik: mi volt előbb: a Mindenség é, avagy peniglen az „Atya”?, akkor látni kell, hogy még az Atyaúristennek sem lehetett volna választása! Ő is csak a helyben lévő „készletből” — t. i. a végtelen kiterjedésű és örök időktől fogva létező energiatérből — dolgozhatott (volna)!

Ez színtiszta formális logika!

Egy az embernél messze magasb’ rendűnek vélt — akár kvantumfizikai szinten „működő” — szellemi lény (t. i. a legendai „Atya”) ugyanis nyilvánvalóan messze bonyolultabb felépítésű is kell(ene), legyen, mint az az energiatér, ami az „Atya” által az energiatérből „gyúrt” univerzum (a mi jelenlegi világegyetemünk) „megalkotására” rendelkezésre állt! (Ha és egyáltalán…) Az „Atya” azonban nem lehetett az ELSŐ létező! Ez ugyanis bődületes önellentmondás! — És itt nem lehet „transzcendenciával” meg „csodával” előhozakodni. Az itt nem játszik. Csodák és transzcendentális lények nincsenek. Még a VÉLETLEN, mint olyan, sem létezik! Csak szerencsés vagy szerencsétlen kimenetelű sorozatban egymásra épülő — kaotikusan törvényszerű (vagy törvényszerűen kaotikus, ahogy tetszik…), és/v. tudatosan szervezett — folyamatok léteznek.

Meg kell barátkozni a gondolattal, hogy a végtelen (egyszerű) energiatér örök időktől fogva létezik, mely ÖNNÖN LÉTEZÉSÉNÉL FOGVA felfoghatatlan eónokat felölelő ciklusonként képes „kisarjadzani”, majd fokról-fokra mind bonyolultabb és bonyolultabb — anyagi (vagy antianyag) természetű — manifesztumokat (univerzumokat) „szülni”! Ám az ODA-VISSZA FOKOZATOSSÁG elve benne MEGKERÜLHETETLEN!

A végtelen energiatérből egy adott cikluson belül felfoghatatlan mértékben bonyolulttá szerveződő anyag (értve ez alatt, akár a kvantumfizikai szinten bonyolulttá szerveződött anyagot is) keletkezése NEM ELŐZHETI MEG az alacsonyabb szervezettségű és kevésbé bonyolult anyagformák megjelenését! És viszont: egy létező univerzum egy bizonyos helyén már felfoghatatlan mértékben bonyolulttá szerveződött anyag (vagy antianyag) a ciklus végén NEM ÉLHETI TÚL az adott univerzum létezése történetének egy pontjától általánosságban is mindinkább a szervezetlenség és egyre kisebb mértékű bonyolultság (entrópia) irányába „működő” anyagot (vagy antianyagot)!

Ennyire egyszerű…

Igen, teremtmények vagyunk valamennyien: A VÉGTELEN KITERJEDÉSŰ, ÖRÖKTŐL FOGVA LÉTEZŐ, ÉS MINDÖRÖKKÉ FENNMARADÓ ENERGIATÉR — de nem Isten! — TEREMTMÉNYEI!