Mikor derítik már ki végre a tudósok azt hogy mi vár ránk a halálunk után?

... Nem az ismeretek osszessege; az ismeretek osszessege nem is felel meg a tudomanyos gondolkodas elvi kriteriumainak.

Lehet hogy en abranditalak ki, de nagyonis vannak dogmai es komoly vilagnezet formalo, manipulativ, vallasi szerepe van.

tudomanyosan lehet vizsgalni az objektiven merheto... A tobbnyire lenyegtelen dolgokat. A lenyegeseket meg nem tudjuk objektiven merni :)

Egyebkent persze, masnak is vannak korlatai,nem csak a tudomanynak. Csak egy ember szubjektiv beszamolojat ugy is kezelem, a tudomany szamos baromsagat viszont iskolakban tanitjak mint kotelezo tananyagot. A vilagrol alkotott hazugsagokat :)

Amikor arrol irtam, hogy a tudomany egyik vallasi dogmaja az, hogy nincs olyan hogy nem tudjuk..

..akkor gondoltam olyanokra mint az orvosos tudomany ami tele van hazugsagokkal es baromsagokkal amik max bizonyos iparoknak kedveznek, de nem irjak le objektiven a vilagunkat vagy azt amit az emberuseg tud rola.

A taplalkozastudomany, de tovabb megyek a biologia a maga evolucio elmeletevel nem mondja ki, hogy nem tud valamit hanem megkerdojelezhetetlenul hajtogat valamit ami csak ugy log a levegoben.. Baromsagokkal alatamasztva. Attol meg lóg..

Es vallas, mert az embereket ra nevelik es elhiszik, hogy a tudomanyt tisztelhetik es megbizhatnak benne, mert az objektiv, potencialisan hiteles.. De amugy pont az ellenkezoje. Az a lenyege, hogy latszolag hiteles, latszatra. A felszinen :)

"Az, hogy valaki mit élt át öntudatlan állapotban, az kizárólag az ő szubjektív élménye, saját átélése alapján. Mégis mi adna neki hitelt, hogy nem csak képzelődött, ahogyan mellesleg minden este meg is teszi álmaiban, hasonlóképp öntudatlanul?"

Mert nem ismered az eseteket, és az ezzel kapcsolatos eredményeket.

Megpróbálom nagyon leegyszerűsítve elmagyarázni, és akkor belátod, hogy tudományos értelemben is igazolható jelenségről beszélünk.

Valakit műtenek, klinikai halál állapotába kerül, leáll a szívműködése, nincs vér az agyában néhány percig, ami alatt megpróbálják újjáéleszteni. Agyhullámokat az EEG nem, vagy alig mér - a tudomány szerint megszűnik az öntudat és az érzékelés ilyenkor, nem is reagál a szervezet látszólag semmilyen külső behatásra.

Ezalatt azonban a páciens testen kívüli élményt él át. Utólagos elmondása szerint valahonnan a plafonról látja a saját testét, a környezetében (és egyszerre máshol) zajló eseményeket, hall mindent annak egymásutániságában, hogy történnek. Majd lehetnek közben más élményei is, pl. "nyílik egy alagút", amelyben megjelenik egy fényes entitás, képeket, eseményeket él át a saját életéből, megüzenik neki, hogy vissza kell mennie, de ő nem akar, stb., bizonyos szintig változó, bár ezek gyakori, közös elemek. Majd hirtelen a saját testében ébred, iszonyú fájdalmak között, a kellemes állapot a múlté, ott fekszik betegen vagy sérülten újra.

Idáig még sok mindennel lehetne magyarázni a hallucinációtól kezdve az álomig. Azonban most jön az érdekes rész: általában aki testen kívüli élményt él át, és beszámol arról, hogy mi történt a klinikai halál periódusa alatt (sokszor MÁS HELYSZÍNEN is), igazat mond, mert meg tudják erősíteni az operáló orvosok és asszisztenseik; sokszor azt, hogy valóban arról beszéltek, amit a páciens visszaad, hogy olyan sorrendben zajlottak a beavatkozások azokkal a műszerekkel, amelyeket elmondott, hogy elhagyták személyek a műtőt ezalatt vagy újak jöttek be, stb.

ERRE jelenleg nincs magyarázat, a hallucináció és álom (tehát az egyszemélyes "fejben játszódó dolgok") gyakorlatilag kizárható. A jelenség viszont létezik, többszörösen igazolt, a tudomány által is hitelesnek tartott személyek (orvosok) által (hiszen ők műtenek).

"Es vallas, mert az embereket ra nevelik es elhiszik, hogy a tudomanyt tisztelhetik es megbizhatnak benne, mert az objektiv, potencialisan hiteles.. De amugy pont az ellenkezoje. Az a lenyege, hogy latszolag hiteles, latszatra. A felszinen "

A tudomány nem valami isteni entitás, ott komoly bajok vannak ha valaki megpróbálja így kezelni. Talán te tiszteled a gravitációelméletet, áldozatot mutatsz be az euklideszi geometriának és imádkozol a protonokhoz? Vagy ismersz bárkit aki ilyesmit tenne?

Nem nevelnek senkit, a tudósok nem házalnak, nem térítenek, hanem épp azon dolgoznak hogy a világról alkotott ismereteinket gyarapítsák. Az, hogy te ezeket kizárod az életedből, nem zavarja meg a kutatókat a munkájukban, a tudomány pedig pláne nem veszi zokon. A te dolgod. Attól még nem lesz kevésbé igaz a gravitáció vagy az evolúció hogy te nem ismered őket.

Mindenesetre érdekes hogy olyan ember próbálja kétségbevonni a tudományt, mondván az csak a felszínen tűnik hitelesnek, aki szemmel láthatóan a tudományos módszertan felszínét sem karcolgatja.

De tudod mit? Játsszunk egy játékot! Nevezz meg egy témát a tudományból, amit elég mélyreszántóan ismersz hogy bizonyítsd a hiteltelenségét, amit emlegetsz! Aztán beszélhetünk róla, hogy van-e bármi a szavaidban, vagy nekem volt igazam és csak olyan dolgokról károgsz itt, amiről lövésed sincs :)

"ERRE jelenleg nincs magyarázat, a hallucináció és álom (tehát az egyszemélyes "fejben játszódó dolgok") gyakorlatilag kizárható. A jelenség viszont létezik, többszörösen igazolt, a tudomány által is hitelesnek tartott személyek (orvosok) által (hiszen ők műtenek)."

Olvastam hasonló beszámolókat, de elég vegyes eredményekkel. Volt például amikor az illető tényleg visszamondta szó szerint mit mondott az orvos aki mellette állt. Na de az illető ott feküdt az orvos mellett. Arról ugyan megoszlanak a vélemények, hogy az érzékeink a halál beállta után mennyivel mondják fel a szolgálatot, de azért mégis reálisabb abból kiindulni, hogy a páciens egyszerűen hallotta az orvost, még ha nem is volt tudatában.

Mert a másik oldalon meg, amikor a testi érzékek teljesen kizárhatóak lennének, akkor rendszerint teljes csőd, vagy abszolút igazolhatatlan a sztori. Pl amikor direkt erre készülve az orvos egy nagy számot festett a padlóra, a páciens előadta a testen kívüli élményes sztoriját, hogy látott mindent felülről, a számot viszont meg sem említette.

Amúgy pedig nem létezik olyan, hogy tudományosan hiteles személy. Egy tudós, egy orvos is csak ember. Akkor lesz hiteles ha bizonyítja amit állít, ilyen egyszerű.

"Volt például amikor az illető tényleg visszamondta szó szerint mit mondott az orvos aki mellette állt. Na de az illető ott feküdt az orvos mellett. Arról ugyan megoszlanak a vélemények, hogy az érzékeink a halál beállta után mennyivel mondják fel a szolgálatot, de azért mégis reálisabb abból kiindulni, hogy a páciens egyszerűen hallotta az orvost, még ha nem is volt tudatában."

Te tudod, mit hiszel el, mit tartasz reálisnak... de a tudomány jelenlegi állása szerint a hallás, valamint a hallottakat feldolgozó és elraktározó memória nem működik agyi vérkeringés nélkül.

És mi a helyzet a vizuális élményekkel? Ilyenkor a páciens szeme csukva van, sokszor leragasztva, és nyilván abból a helyzetből nem is láthatja az egész műtőt. És ami végképp zavarba ejtő: nagyon sokan (többszáz ilyen beszámolót olvastam) arról beszélnek, hogy szimultán, több helyszínen képesek voltak követni az események folyását, és arról is be tudtak számolni, hogy a váróteremben, vagy odahaza mit beszéltek egymással ezalatt a hozzátartozóik.

Lehet, hogy reálisabb sok minden mást gondolni annál, hogy ez valóság, a tények mégis másra engednek következtetni. No meg a realitás mértékét csak jelenlegi ismereteinkre tudjuk alapozni.

"Pl amikor direkt erre készülve az orvos egy nagy számot festett a padlóra, a páciens előadta a testen kívüli élményes sztoriját, hogy látott mindent felülről, a számot viszont meg sem említette."

Ismerem ezeket a kísérleteket, egyelőre még nagyon kevés "számos" eset zajlott tudtommal, de egy esetben sem említették a számokat. Mondjuk nem életszerű, hogy egy testenkívüli élmény alatt valaki egy ilyen hatás mellett számokra figyeljen fel. Annyi ilyen élményt validáltak már utólag, hogy számomra bizonyító erejűek, és abban sem kételkedem, hogy nemsokára visszamondja valaki a számokat.

"Amúgy pedig nem létezik olyan, hogy tudományosan hiteles személy. Egy tudós, egy orvos is csak ember. Akkor lesz hiteles ha bizonyítja amit állít, ilyen egyszerű."

Máris létezik, amint egy parapszichológus bizonyít be valamit saját állítása szerint. Sajnos ez is a realitásunk része jelenleg.

Vitazzunk vallasokrol?

Azt nem, de ha gephez jutok, irok rola miert nincs igazad. Ember, vallasokrol beszelunk. Nem lehet igazad. Ha ezt felfogod, akkor felnott leszel, addig kölyök maradsz. Megprobalok segiteni hogy ezt megertsd, ahelyett hogy masok kompetenciajat huzod le.. Pl az enyemet.

Illetve erdemes arrol is beszelni, hogy a tudomany uzlet, megelhetes, es igenis hazalnak vele ugy ahogy mas vallasokkal ritkan: tankonyvekbe barmit beleirhatnak, ez bizony erosen hazalas. Jo marketing :)

Vallásokról nem akartam vitázni, de eddig a tudományról volt szó.

A tankönyvekbe pedig azért az kerül bele ami, mert az az amit ismerünk, amit a kísérletek igazolnak, amit már több esetben bizonyítottak, sőt, használnak nap mint nap.

Mint említettem, az, hogy te nem vagy kompetens a témában, és még csak nem is próbálsz ezen változtatni, attól még egy tudományos eredmény épp ugyanolyan igazolt marad mint annak előtte.

"Te tudod, mit hiszel el, mit tartasz reálisnak... de a tudomány jelenlegi állása szerint a hallás, valamint a hallottakat feldolgozó és elraktározó memória nem működik agyi vérkeringés nélkül."

Igazad van, ebben lehet valami. Csak hogy félreértés ne essék, mikor említettem hogy reálisabb lehet kiindulni valamiből, nem arra utaltam hogy ne tudnám elképzelni vagy elfogadni adott esetben egy testen kívüli élmény valódiságát. Hanem ha meg akarunk ismerni valamit amit egyelőre nem értünk, elindulni csak olyan vonalon érdemes, amit már valamilyen szinten ismerünk. Hisz ha egy feltételezést egy másik feltételezés alapján próbálunk magyarázni, annak könnyen az lehet a vége, mint amikor őseink sok ezer évvel ezelőtt látták a villámot, nem értették, úgyhogy kitalálták mögé Zeuszt.

"Máris létezik, amint egy parapszichológus bizonyít be valamit saját állítása szerint. Sajnos ez is a realitásunk része jelenleg."

Bevallom itt nem igazán értem mire gondolsz, kifejtenéd egy kicsit, ha megkérlek? :D

"ha meg akarunk ismerni valamit amit egyelőre nem értünk, elindulni csak olyan vonalon érdemes, amit már valamilyen szinten ismerünk."

Ez igaz, de arra próbálok rámutatni, hogy máris vakvágányra tereltük magunkat. Mert abból hajlandó csak kiindulni a mainstream tudomány, hogy a tudat az agyban keletkezik - és a HKÉ miatt ott van az ellentmondás, hogy akkor miért érzékel, ha nem működik az agy. Ráadásul mindez megspékelve erős érzéken túli észlelés elemekkel (a más helyszín pl. illetve azt elfelejtettem mondani, hogy sokszor az emberek GONDOLATAIT mondják vissza ezek az újraélesztettek, ami végképp zavarba ejti a többi személyt).

Tehát a tudomány, ha egyáltalán érdemben foglalkozni akar ezzel a kérdéssel (márpedig ha nem, akkor miért nevezzük tudománynak?), akkor kénytelen lesz kilépni a materializmus szűkössé vált világából (amit nevezhetünk komfortzónának is ebben az esetben), és másfajta területen megvetni a lábát. Hogy mi ez a terület, nem tudom pontosan meghatározni, de nem is az én dolgom. Próbálkozni kell.

"Máris létezik, amint egy parapszichológus bizonyít be valamit saját állítása szerint. Sajnos ez is a realitásunk része jelenleg."

Bevallom itt nem igazán értem mire gondolsz, kifejtenéd egy kicsit, ha megkérlek? :D

Hogyne, szívesen. Arra gondolok, hogy a tudományos világ belterjessége és emberi gyarlóságai miatt sokszor nem elég a puszta eredmény. Miért nem jelent meg rangos folyóiratban? Miért ezzel foglalkozik az adott tudós, miért nem amazzal? Megindulnak a hiteltelenítési eljárások, és nem az adott témakör kerül fókuszba, hanem a tudós személye.

Jó példa erre Ian Stevenson, aki a reinkarnációs esetekkel foglalkozott. Hitelteleníteni nem tudták, cáfolni végképp nem, áttörést mégsem érhetett el, mert szemöldökhúzogatáson és értetlenkedésen túl nem sok reakciót kapott. Pedig lehet, hogy amit felfedezett, és úgy vélte, hogy be is bizonyított, a legősibb kérdésekre adja meg a választ.

Kedves Gabriel. Azzal, hogy az en kompetenciamat vonod ketsegbe (ismeretlenul, meg amugy is) pusztan a magad szegenyes szintjerol arulkosz.

A tudomany rosszabbik oldala pont annyira hiteles mint amit te a tankonyvekrol irtal. Illutzio, nyersebben fogalmazva hazugsag.

Persze a te szubjektiv VALLASODBAN lehet hiteles. Hogy ezen kivul nem tudsz gondolkodni, pusztan a kozepszeruseged jele. Igy ismeretlenul. En nem a kompetenciadban ketelkedem, pusztan azt latom akarmit is tanultal eddig, nem mentel tul sokra vele.. Es ez nem beszolas, a nyugati tarsadalomban egyre tobb ertelmisegit kepeznek egyetemen, akiknek lovesuk sincs a vilagrol, de meg vannak gyozodve rola hogy a tudomany nevu 'objektiv vallas' leirja azt.

Kamu, de legalabb odaig eljuthatnatok, hogy LEHET HOGY KAMU