válasza:"Ezt ugye nem kell tudományos cáfolatnak elfogadni? "
Még szép hogy nem. Ez csak egy alátámasztás, hogy ameddig egy állítás alanya nem rendelkezik definícióval, addig a feltevés önmagát cáfolja.
"Nem. A szkepticizmus alapja a kételkedés, nem pedig a cáfolat. A kételkedés alapja pedig a vizsgálódás."
BOcsánat, elírtam. Viszont azt leírtam, hogy a vizsgálódás nem működik anélkül, hogy utánanéznél a dolgoknak.
"Gondolom, ha érdekel egy tudományos kérdés, te nézel utána, nem várod azt, hogy Dawkins megjelenjen a lakásodon, és beszámoljon a legújabb fejleményekről. "
Igen, de akkor Dawkinstól olvasok könyvet, és nem pedig a az általa megjelölt forrásokat olvasgatom. Ahogy én is a te definíciódat szeretném hallani, nem pedig valaki másét. Bár felőlem Ctrl+C-zhetsz is, ha akarsz. Csak adj kérlek definíciót.
"Nem érdekel, mit tartasz hibának, és mit nem. A lélek fogalmát nem tudom meghatározni, tudományos igényességgel biztosan nem. Ettől még létezik, tudom és érzem. Ugyanúgy, ahogy sok érzésemet sem tudom szavakba önteni, csak átélni. Ettől még átélem."
Rossz érv. Te magad mondtad, hogy a materializmust meghaladja a tudomány. Ergo a lélek fogalmának tudományosnak kell lennie. De te mégsem adod meg, hanem arra hivatkozol, hogy te "érzed". Én pedig azt érzem, hogy létezik narancssárga elefánt, ami képes repülni. És létezik ilyen? Nem. Dehát én mégis érzem...
névte2en
válasza:"Ahogy én is a te definíciódat szeretném hallani, nem pedig valaki másét. Bár felőlem Ctrl+C-zhetsz is, ha akarsz. Csak adj kérlek definíciót."
Már írtam, hogy nincs definíció. Mivel a tudományos világ az anyagon túlmutató jelenségekkel még csak a pszichológia szintjén képes / hajlandó foglalkozni (és azt sem tartják valódi tudományágnak), addig felesleges tudományos definíciókban gondolkozni. A lélek fogalma nem olyan, amit néhány szóban pontosan körül lehet írni. Éppen ezért igényel(ne) komolyabb vizsgálódást, több figyelmet.
Bár megjegyzem, az a tény, hogy az ember foglalkozik-e egy jelenséggel vagy nem, önmagában semmit sem határoz meg magával a jelenséggel kapcsolatban, csak az ember viszonyulását a jelenséghez.
"Te magad mondtad, hogy a materializmust meghaladja a tudomány. Ergo a lélek fogalmának tudományosnak kell lennie."
Ez nem következik ebből. A tudományos kutatások és eredmények lassan túlnőnek a materializmus keretein: egyre több olyan jelenségre derül fény, amelyet nem lehet azon belül megmagyarázni és megérteni. Új, tágabb értelmezési keretre van szükség. Ilyenek például a növények "érzésvilágára" vonatkozó kutatások: hogyan reagálnak a környezetükre (pl. hangulat, zene), hogyan reagálnak a másik növénnyel történtekre (pl. ugyanolyan reakciók indulnak meg a "nem bántott" növényben, mint a "bántottban"), képesek felismerni azt az embert, amelyik potenciális veszélyforrást jelent, és a memóriakapacitásukra vonatkozó elképzelések is új megvilágításba kerültek. És ez csak egyetlen egy kis területe a tudománynak, sőt, a biológiának is.
"Én pedig azt érzem, hogy létezik narancssárga elefánt, ami képes repülni."
Ha viszont veled együtt százezrek, milliók és tízmilliók érzik ezt egymástól függetlenül, és komolyan is gondolják, az már megér egy vizsgálódást. Ha van rá bizonyíték, ha nincs.
Névtelen, a tudománynak az a feladata, hogy folyamatosan vizsgálódjon, ami azt jelenti, hogy már létező, de még meg nem értett, nem definiált dolgokat is kutat. Ha minden definiálatlan dologról kimondanánk, hogy márpedig ez nincs, akkor a tudománynak sem lenne feladata, nem lenne mivel foglalkoznia, hiszen vizsgálni csak ismeretlen (vagy részben megismert) dolgokat lehet. Abban igazad van, hogy ettől még lehet sok feltételezett dolog, ami valóban nem létezik, és a lélek is lehet akár ilyen! De kimondani csak azt lehet valamiről, hogy van. Azt nem lehet kimondani, hogy "nincs", azért, mert minden dologról, egészen a "van" megállapításig a "nem tudjuk, hogy van-e" megállapítás érvényes. Olyan nincs, hogy "eddig nem létezett, de most rájöttünk a magyarázatra (definiáltuk), úgyhogy mostantól létezik".
(!) Hiszen a ma létező definíciók, tudományos bizonyítások is valamikor megszülettek. Mi volt a születésük előtt? A vizsgált dolog nem létezett? Dehogynem, csak az ember tudása változott meg róla. De mondom, ez persze nem bizonyítja a lélek létét, ez igaz. De a nemlétét sem. (!)
"Én pedig azt érzem, hogy létezik narancssárga elefánt, ami képes repülni. És létezik ilyen? Nem."
Ez most vicc, mert nem érzel ilyet. De ha ez az érzés olyan elsöprően erős lenne, hogy szinte már tudni vélnéd, hogy van, mert annyira biztos vagy benne, hiába magyaráznád annak, aki nem érzi. Vegyük példának az orgazmust. A régebbi időkben, amikor még nem tudták az agyban lezajló kémiai folyamatokat megmagyarázni, fogalmuk sem volt a hormonokról, akkor is létezett. Na most aki már átélte, hogyan bizonyítsa be annak, aki még nem? Hogyan definiálja az orgazmust? Azt, hogy van valami létező dolog, ami szavakkal leírhatatlan? Őneki volt egy élménye, ami számára valóságos, mert átélte, megtapasztalta. A másik számára meg nem létező. Ilyesmi lehet pl az istentapasztalás is, meg egyéb dolgok, amit a lélekhez kapcsolnak.
78%-os: "Ha viszont veled együtt százezrek, milliók és tízmilliók érzik ezt egymástól függetlenül, és komolyan is gondolják,..."
Érdekes ez a téma, hogy a "valóságot" meghatározza-e, hogy hányan vallják. Erre mondja a 2012blogol, hogy kollektív illúzió:
"Mi a különbség, általában, a hétköznapi ember számára, a valóság és az illúzió között? Ha én egy majmot látok a csilláron hintázni, te pedig nem, akkor az a majom nem valóságos, hanem én képzelem vagy hallucinálom. Ha mindketten látjuk a majmot, ugyanazt a majmot, akkor tekintjük valóságnak. A valóság tehát a „kollektív illúzió” – egy információ minél szélesebb körben terjed tova, annál „valóságosabbá” válik."
válasza:"csak a pszichológia szintjén képes / hajlandó foglalkozni (és azt sem tartják valódi tudományágnak)"
Ez nem igaz. A pszichológiát ugyanannyira tudományágnak tartják, és habár az nem fizikai testtel rendelkező dolgokkal foglalkozik, de a gondolatok, az érzelmek, a tévképzetek, stb. mind-mind valamilyen fizikai testtel rendelkező anyagnak a "kiütközése".
"Új, tágabb értelmezési keretre van szükség"
Ez igaz, de ettől még nem haladja meg valami is a materializmust. Mivel nem tudom a jövőt, ezért nem állítom, hogy később nem kell-e elvetnünk a materializmust. De jelenleg tökéletesen illeszkedik a világképbe, és semmi olyan dolog nincs, ami azt feltételezné, hogy valami baj lenne vele.
"Ha viszont veled együtt százezrek, milliók és tízmilliók érzik ezt egymástól függetlenül, és komolyan is gondolják, az már megér egy vizsgálódást. Ha van rá bizonyíték, ha nincs."
Ez részben igaz. Először hasznosabb az észlelő alanyokat vizsgálni. Ha például mindegyikük pontban délben, egy adott helyen látja, akkor valamilyen hallucinogén vegyianyagra is lehet gyanakodni(eléggé extrém példa, de jobb ötletem most nem volt). És előbb azt kell vizsgálni. Ilyen kutatások pedig már vannak folyamatban(elvileg).
"Névtelen, a tudománynak az a feladata, hogy folyamatosan vizsgálódjon, ami azt jelenti, hogy már létező, de még meg nem értett, nem definiált dolgokat is kutat. "
De a léleknek nincs definíciója. Sőt, a létezése is teljesen fölösleges. Úgyhogy semmi sem mutat arra, hogy vizsgálni kellene. Nem tudni, mit hoz a jövő, de a jelenben kell gondolkodni ilyen szempontból.
"e kimondani csak azt lehet valamiről, hogy van. Azt nem lehet kimondani, hogy "nincs", azért, mert minden dologról, egészen a "van" megállapításig a "nem tudjuk, hogy van-e" megállapítás érvényes"
Esetfüggő. Ezt Russell teáskannája jól példázza. Nem mindegy, hogy valamire vannak közvetett ellenbizonyítékok, vagy az egész egy fehér folt. A lélek esetében a mérleg inkább az előbbi felé mutat.
"Ez most vicc, mert nem érzel ilyet. De ha ez az érzés olyan elsöprően erős lenne, hogy szinte már tudni vélnéd, hogy van, mert annyira biztos vagy benne, hiába magyaráznád annak, aki nem érzi. Vegyük példának az orgazmust. A régebbi időkben, amikor még nem tudták az agyban lezajló kémiai folyamatokat megmagyarázni, fogalmuk sem volt a hormonokról, akkor is létezett. Na most aki már átélte, hogyan bizonyítsa be annak, aki még nem? Hogyan definiálja az orgazmust? Azt, hogy van valami létező dolog, ami szavakkal leírhatatlan? Őneki volt egy élménye, ami számára valóságos, mert átélte, megtapasztalta. A másik számára meg nem létező. Ilyesmi lehet pl az istentapasztalás is, meg egyéb dolgok, amit a lélekhez kapcsolnak. "
Ezzel az a baj, hogy egy istenélmény és egy narancssárga elefént észlelése lehet ugyanannyira elsöprő, de ez semmit sem bizonyít. Főleg a hormonok miatt, amit te is említettél. Elméletileg megfelelő agyi területek stimulálásval laboratóriumi körülmények között is lehet istenélményt előidézni.
"Érdekes ez a téma, hogy a "valóságot" meghatározza-e, hogy hányan vallják."
Tényleg érdekes. Bár a filozófusok többsége arra jutott, hogy ez egy tipikus érvelési hiba:
De ezt sajnos hivatalosan vallási toleranciából(amit én nem nagyon értek) nem akarják bevezetni, bár a vitákban ez hibának számít.
névte2en
"Tényleg érdekes. Bár a filozófusok többsége arra jutott, hogy ez egy tipikus érvelési hiba:
Persze, én is így gondolom, és a 2012blogol is pont azt írja, hogy az ember (a tömeg) azt hiszi valóságosnak, amiben a közvélemény megegyezik. De ez csak egy hit, mert így érzi a többség kényelmesnek és biztonságosnak, hogy elfogadja az "instantigazságokat".
"Ezzel az a baj, hogy egy istenélmény és egy narancssárga elefént észlelése lehet ugyanannyira elsöprő"
Lehetne, de a gyakorlatban nincs ilyen, narancssárga elefántról még senki sem beszélt (legalábbis én nem hallottam), istenélményről meg rengetegen, egész irodalma van, méghozzá "nem annyira buta" emberektől. Persze lehet, hogy mindannyian ugyanazt a hallucinogén anyagot lélegezték be. :) Jó, tudom, ez csak egy rögtönzött példád volt, mint írtad is, de ennél a példánál maradva feltételezhetnénk akár azt is, hogy a többség (az efféle élménnyel nem rendelkezők) azok, akik valami szer hatására csak "hallucinálnak". (Ha a hallucináción most nem csak azt értjük, hogy nemlétező dolgokat látni, hanem azt is, hogy létező dolgokat nem látni.) Elvileg lehetne, hogy a hétköznapi ember kap olyan ingereket nap mint nap, amitől nem képes meglátni azt a narancssárga elefántot. (Most ezzel nem azt mondom, hogy ez így van, csak azt, hogy ugyanez a logika visszafelé is ugyanúgy működik.)
"Elméletileg megfelelő agyi területek stimulálásval laboratóriumi körülmények között is lehet istenélményt előidézni."
Elméletileg? És konkrétan milyen élményt idéznek elő? Voltak ilyen kísérletek? És ha valaki mesterséges stimuláció nélkül érzi? Akkor azt mi idézi elő? Valami oka kell, hogy legyen, hogy "bekapcsol" nála az agynak az a területe, holott fizikailag ugyanolyan életet él, mint mások.
"Nem mindegy, hogy valamire vannak közvetett ellenbizonyítékok, vagy az egész egy fehér folt. A lélek esetében a mérleg inkább az előbbi felé mutat."
Az előbbi felé? Eddig csak azt hallottam "ellenbizonyítékként", hogy nincs definíciója. Ez nem azt bizonyítja, hogy nincs, hanem, hogy nem tudunk róla semmit.
"De a léleknek nincs definíciója." ... "Úgyhogy semmi sem mutat arra, hogy vizsgálni kellene."
Ez nem fordítva szokott lenni? Először megismerünk valamit (a vizsgálódás eredményeként), majd leírjuk, azaz definiáljuk. Soha, semmit nem vizsgált volna az emberiség, ha azt várta volna, hogy előbb a semmiből legyen egy definíció.
válasza:"a gondolatok, az érzelmek, a tévképzetek, stb. mind-mind valamilyen fizikai testtel rendelkező anyagnak a "kiütközése"."
+
"Ha például mindegyikük pontban délben, egy adott helyen látja, akkor valamilyen hallucinogén vegyianyagra is lehet gyanakodni(eléggé extrém példa, de jobb ötletem most nem volt). És előbb azt kell vizsgálni."
Feltételezés, feltételezés, feltételezés. Miért kell abból kiindulni, hogy nyilvánvalóan valamilyen vegyi, biokémiai folyamat végeredménye egy észlelés, egy gondolat, egy érzés, egy élmény? Amíg csak ebben tudunk gondolkodni, amíg nem törünk ki a saját magunk alkotta ketrecből, nem meglepő, hogy nem látjuk meg a lelket. Amit nem kell sem feltételezni, sem keresni, mert itt van az orrunk előtt, de behatárolt gondolkodásunk miatt nem vagyunk hajlandóak észrevenni és elfogadni.
"Ez igaz, de ettől még nem haladja meg valami is a materializmust. [...] De jelenleg tökéletesen illeszkedik a világképbe, és semmi olyan dolog nincs, ami azt feltételezné, hogy valami baj lenne vele."
A testen kívüli élmény, halálközeli élmény, a közvetett bizonyíték a reinkarnációra valamint az általam említett növényes kutatás is mind azt mutatja, bőven van keresnivaló a materializmuson túl. És ezen kívül is számtalan jelenség mutat rá arra, hogy a materializmus nem lehet teljes világkép (morfogenetikus mező, telepátia, ESP).
Indokunk bőven volna arra, hogy kilépjünk végre a pszichológiai ketrecből, csak motiváció nincs.
válasza:Akinek még él a lelke azt még nem uralják teljesen a mechanikák.
Arról ismerszik meg, hogy ő - személy szerint - létezik.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!