Van olyan spiritualista/okkultista, aki a tudomány figyelembevételével együtt hisz a mágiában?

Először is, én pont az általad említett irányelvet képviselem, és vagyunk még páran. :) De először a korábbi megjegyzésekre is válaszolnék.

#1: A kettő nem zárja ki egymást. Konkrétan, a Parapszichológia hivatalosan is elismert tudományág, a tudósok kénytelenek voltak elismerni a létezését és létjogosultságát, csak épp ezt nem merik hangoztatni, és a szaklapokban sem kapott helyet a szegény kis kiutált tudományág, mert a legtöbb naaagy tudós félti ám a presztizsét (emberből van), ezért tart attól, hogy a parapszichológia esetleg bebizonyítja, hogy tévetek, és akkor ciki lesz, úgyhogy próbálják leplezni a dolgot. ;) Viszont ott van a Szintézis Szabadegyetem igazgatója, író és pszi-kutató, Paulinyi Tamás, aki már több, mint 20 éve foglalkozik Tudományos Parapszichológiával (holnap pont lesz is egy kisebb klubest-előadása a Magnetben, ahol Istenről beszél, tudományos megközelítéssel). Tamás sok-sok éve végez többek közt telepátia-kísérleteket, labor szinten, még a legnagyobb szkeptikusok sem tudtak belekötni a kutatásaiba, én magam is részt vettem benne, és megdöbbentő az eredménye a dolognak. :) Csak épp hiába igazolják a mérések a véletlentől valószerűtlenül eltérő eredményeket, a tudósok inkább elnéznek mellette, mert méga végén észre kéne venniük, és az ciki. :)

#3 (avagy hjam1029)

Amit leírtál, azt tapasztaltam én is a "nagy szkeptikus csillagászok" véleményéről. Viszont mondok valami vicceset, tanultam csillagászaatot is, ahol lépten-nyomon ezekkel az asztrológia elleni "bizonyítékokkal" találkoztam, és az első komolyabb asztrológiával foglalkozó könyv (sok asztrológusnak kvázi tankönyv) már több évtizede tökéletes magyarázatot adott az eltérésre, ráadásul mindezt olyan tudományos tényekre alapozva, amiről a tudósok természetesen pontosan tudnak, elvégre ismerik az ide vezető mozgásokat. (Címszavakban: A lényege, hogy az asztrológiai jegyeket a tavaszponttól kezdjük el számolni, a tavaszpont viszont recesszív mozgást végez, azaz visszafelé vándorol az égen. Kb. 2000 éve a kos és halak közt volt, akkor megegyezett a két rendszer, most már a tavaszpont kb. a halak és a vízöntő közé vándorolt el, ezért is várták a hippik és várják még páran a "vízöntő korszak" eljövetelét, amikoris a tavaszpont a vízöntőn fog végigvándorolni. A tavaszpnt egyébként a tavaszi napéjegyenlőséggel azonos, érdemes utánakutatni kicsit a dolognak ;) )

Tekintve, hogy az asztrológia a tavaszponthoz viszonyítva számolja a jegyeket, hibás az az állítás is, miszerint úgy gondolnánk, hogy a több millió fényévre lévő, egymástól független csillagok halmaza hatna ránk. A tavaszpont ugyanis a Föld "mindennapos" mozgásához kötődik, és nem a csillagokhoz, a csillagképek csak "kivetítései" az asztrológiai jegyeknek, ráadásul a ma ismert csillagképeink a görögök idejéből származhat talán, ami durván megegyezik a 2000 évvel, amikoris a két rendszer (csillagkép és asztrológiai jegy) fedte egymást. Namost. Ki mondta, hogy a görögök által odaképzelt jegyekről találták ki az asztrológiát? :) Mi van akkor, ha a görögök azért láttak néhány pontban kost, más pontokban meg mérleget, mert épp annak a jegynek kerestek valami szemmel is felismerhető alakzatot, és úgy döntöttek, hogy az a pár csillag halmaza esetleg hasonlít? :)

Visszatérve a lényegre: MINDEN tudós vallásos. Ha mást nem, hát az Ősrobbanás hívője. :) Az is egy vallás lényegében, még ha tudományosan hivatkoznak is rá. Az egy olyan hitrendszer, ahol a teremtő (azaz az ősrobbanás) magára hagyta a teremtményeit (elvégre nem tudatos létforma). Több vallási irányzat is van ezen az alapelven. :) Ám emellett az értelmesebb tudósok már rég rájöttek, hogy túl jól van megalkotva ez az egész rendszer ahhoz, hogy ne egy tudatos teremtés eredménye legyen (Balogh Bélát ajánlom a témában).

Jómagam egyébként úgy gondolom, hogy a "mágia" (nem az EZO TV-féle hülyeségek, hanem bizonyos törvényszerűségek, pl. szinkronicitás) lényegében nem egyebek, mint olyan dolgok, amikre a tudomány MÉG nem volt képes magyarázatot adni, mert ott még nem tart a tudományunk. Szokásom a Gravitációra hivatkozni itt, ami már Newton felfedezése előtt is létezett, elvégre hogy máshogy jártunk volna a földön, ha a felfedezése előtt ne lett volna? Előtte épp ezért hittük sokáig, hogy a Föld lapos, elvégre ha gömb alakú lenne, mint a labda, akkor az alján élő emberek leesnének. Aztán mégis bebizonyosodott, hogy kerek, és senki nem értette, hogy nem esnek le az emberek, amíg nem jött Newton az almájával. :) Ma is van sok olyan dolog szerintem, aminek a létezését azért "tagadják" (márpedig lapos a Föld stílusban), mert nincs rá egy tudományos magyarázat (mint a Gravitáció), és ehhez jön az az általános emberi EGÓ, ami képtelen beismerni, hogy tévedett. Manapság a tudományban hívők (persze, sok ezós is, pfejj, de nem bírom azokat) tévedhetetlennek hiszik nem csak magukat, hanem minden nagy tudóst is, pedig mind ugyanolyan emberek, tehát meglehet, hogy igenis, tévedtek. Persze, szerintem nem csorbítaná Einstein munkásságát az, ha kiderülne, hogy tévedett, elvégre akkor és ott erre volt lehetősége, és ha nem mondja ki amit kimondott, nem is cáfolhatná meg senki, vagy jöhetne rá, hogy tévedett. Csak épp sokaknak ettől függetlenül továbbra is ciki a tévedés lehetősége, elvégre kiderülne róla, hogy ő is "csak ember" :)

Azt egyébként megjegyezném, hogy a Newtoni fizika gyakorlatilag csak egy adott vonatkoztatási rendszerben működik, legalábbis emlékeim szerint nem túl kompatibilis a fénysebbességgel, és ilyesmi, bár sajnos, nem vagyok fizikus. Miért is kellene ráhúzni ezt olyasmire, mint a "mágia", ami esetleg szintén totál más vonatkoztatási rendszert igénylő "fizika" lenne, aminek nem ismerjük még a közvetítőit? Mármint.. ha felveszem a mobilt, akkor tengeren túlról is tudok úgy beszélgetni valakivel, hogy nincs drót köztünk, csak két kis készülék közvetíti a rádiójeleket egymás közt. A telepátia esetében csak annyi a különbség, hogy nem tudunk rámutatni a mobilra, és közölni, hogy "ez közvetít", viszont egy jóval korábbi korban hatalmas mágia lenne maga a mobil is, pláne, ha működne. Szóval... a kulcs szerintem a "még nemtudás", és a tudománynak a vak tagadás helyett inkább meg kellene vizsgálnia egy-két kísérletekkel is bizonyítható (megismételhető) dolgot, és célul kitűzni, hogy megkeresik a jelenség forrását, így vagy úgy. Elméleteket kitalálni, és megpróbálni kikutatni azt, vagyis megoldani a dolgot. :)

(Megj.: A kvantumfizika valóban foglalkozik ilyen jelenségekkel, mármint sok olyan dolgot megmagyaráz, amiben ezoterikus nézeteket valló emberek hisznek, a kettő között sokszor van átfedés, és egy-egy jelenséget tényleg jól leír a kvantumfizika. Csak épp a legtöbb ember már a Newtoni fizikához is annyit ért, mint éticsiga a pulóverhorgoláshoz, ezáltal értelemszerűen összezagyválnak mindent. Még az is lehet, hogy én is épp zagyváltam :DD )

"Helytelen. A tudománynak mint olyannak része a természettudomány, a társadalomtudomány, a történelemtudomány, az irodalomtudomány stb. "

Nem, nem helytelen, mivel a term. tudomány és tudomány közti viszonyt nem mondtam el...tisztában vagyok vele, hogy a term. tudomány részhalmaza annak, amit tudománynak nevezünk. Olyan mintha azt írta volna, hogy fontos megkülönböztetni az valós számokat és a természetes számokat...:)

"Márpedig ha a telepátia, telekinézis, biokinézis akármi érzékelhető, megfigyelhető dolog lenne, ugyanúgy a természettudomány területébe tartozna."

Nos, pont azt írtam, hogy fizikai érzékeléssel és műszerekkel nem megfigyelhető a mágia jelenségének "hogyanja"...ezért a természettudomány (amit jelenleg természettudomány alatt értünk) határain túl mutat.

Legközelebb figyelmesen értelmezd a leírtakat, és akkor megspórolsz egy rakás betűt. :)

ui.: nem áll szándékomba itt bármiről is vitázni. ezt légy oly kedves vedd figyelembe. előre is köszi.

üdv

28/F

LastOne.Left

Na jó, kezdjük előröl:

A tudományba beletartozik minden, amit ismerünk, a minket körülvevő dolgok vizsgálata. Aztán ezt a hatalmas tudásanyagot tovább csoportosítjuk, a természettudomány a természet ismeretével foglalkozik, a másik diszciplínák meg másokkal. Ha van valami, ami érzékelhető, hat az anyagi világra, pusztán az eddigi ismereteinkkel nem kompatibilis, akkor egyszerűen az új információk hatására meg kell reformálni az ismereteket.

"Nos, pont azt írtam, hogy fizikai érzékeléssel és műszerekkel nem megfigyelhető a mágia jelenségének "hogyanja"...ezért a természettudomány (amit jelenleg természettudomány alatt értünk) határain túl mutat. "

Akkor mégis mivel lehet vizsgálni? Nem fizikai módszerekkel? Ha igen, akkor hogyan érzékeljük?

"Akkor mégis mivel lehet vizsgálni? Nem fizikai módszerekkel? Ha igen, akkor hogyan érzékeljük?"

Azt, hogy egy ember egy narancssárga színű 2 motoros Cessnára gondol, ami éppen az Atlanti óceán felett repül 2 méterrel, sem lehet semmilyen módszerrel mérni, igazolni...akkor ezek szerint az emberi gondolkodás is kitaláció? Mivel ugye csak annyit látunk, hogy az agy tevékenykedik...:)

Egyébként nyilván valami olyan dologgal lehetne vizsgálni, ami szintén túl mutat az "anyagon"...talán ez az előző megjegyzésem rejti a módszert és az eszközt.

üdvözlet

28/F

LastOne.Left

"akkor ezek szerint az emberi gondolkodás is kitaláció? "

Minden embernél lehet vizsgálni, hogy konkrétan melyik agyterület működik a gondolkodáskor, hogyan kapcsolódnak be ebbe a neuronok, milyen kémiai, biológiai háttere van ennek, stb. Szóval a gondolkodás létét méréssel is be lehet bizonyítani.

De ha úgy vesszük, hogy a konkrét gondolatokat lehetetlen bizonyítani (lehet, hogy egy szakember erre is ráfácolna valamilyen szinten), akkor is jó helyen vagyunk, hiszen magában egy "gondolat" semmilyen kihatással nincs a világban, maximum egy ember cselekedetei, amiket a gondolat inspirált. A cselekedetek pedig empirikusan vizsgálható dolgok, szóval ha van valamilyen vizsgálhatatlan mágia, akkor az nem lép kölcsönhatásba semmivel, ergo számunkra értelmetlen a létezésén diskurálni.

Ráadásul magát a gondolatot anyagi elemekből absztahálom át. Nem feltétlenül konkrétan létező dolgokról lehet itt szó, hanem olyan alapvetően anyagi természetű dolgokról, amiket az érzékelhető elemek machinálásval legóztunk ki. (Tehát hiába nincs egy csápos, fullánkos szörnyeteg, attól az még kirakható a megtalálható elemek torzításával.)

Én személy szerint filozófus vagyok, de ismereteim alapján hiszek a mágiában.

A mai népszerű és kiscsoportok által uralt/irányított tömegvallások egyébként nem egyebek,

mint a mágia pótszerei.

=A beavatottak lenyúlják maguknak a mágiát/mágikus tudást,

a tömeg meg kap valami limonádét (helyette).

Viszont a tömeg erejét a beavatotti kisebbség irányítja, uralja és használja.

Egyértelmű, hogy egyetlen tudomány van, ami valóban működik: a mágikus tudomány.

Csúsztatnak, amikor azt mondják: "a vallásnak és a tudománynak össze kell olvadnia" - nem így van!

A mágiának és a tudománynak kell összeolvadnia!

-Miért?

-Mert a mágikus tudomány, ami valóban működik a létezés minden szintjén, csak így születhet meg.

A vallás tehát nem egyéb, mint a mágia pótszere.

Ez egy alaptétel. (!!!)

A vallásnak el kell tűnnie és helyébe ismét a mágiának kell lépnie. (a jövőben)

A vallásban túl sok a parazitizmus.

#17.

No tehát azt, hogy egy ember tényleg gondolkodik e, azt csak feltételezzük, illetve ahogyan írod, következtetünk egy-egy adott cselekményből, szóból, mert ugye mi csak annyit láthatunk maximum, hogy az agy bizonyos területei használva vannak. Ergo egy spirituálisnak, és természettudományos alapon bizonyíthatatlan és vizsgálhatatlan (nem tudjuk megmondani, hogy valaki a Cessnára gondol e vagy sem) dolognak a hatását észleljük a fizikai világban. Ugyanez vonatkozhat a mágiára is...szóval én mindössze annyit akartam csak kifejezni, hogy természettudományos alapon a mágia bizonyíthatatlan...mivel ha valaki itt nekiáll lebegtetni egy tányért az orrunk előtt, azt semmilyen természettudományos méréssel nem tudjuk bebizonyítani, hogy tényleg ő csinálja e, maximum csak következtetni tudunk rá, ahogyan a gondolkodással kapcsolatban megállapítottuk.

üdv

28/F

LastOne.Left