Mennyire állja meg a helyét az az elmélet, hogy a koronavírus elleni vakcinák csupán a Föld népességét hivatottak szabályozni?

11

azt hittem, hogy egyértelmű a trollkodás/irónia az 5-ben.

5/9/10 voltam

A világon a mai napig 320 millió ember kapta meg a védőoltást. Hányan haltak bele? Hányan lettek súlyos betegek? Nem tudjuk, mert ha vannak is ilyenek, annyira kevesen, hogy az jelentéktelen. A Covid-19-ről meg tudjuk, hogy legalább 120 millióan kapták el, és kb. 2,6 millióan haltak bele. (A Föld népességéhez képest ez sem sok, ettől nem fog a Föld népessége csökkenni, de jóval több áldozata van a betegségnek, mint a védőoltásnak.) Szóval ez a válasz arra, hogy miért akarják annyira „felsőbb hatalmak” propagálni az oltást. Azért, hogy az emberek ne legyenek betegek, fel lehessen oldani a korlátozásokat, induljon újra a gazdaság, termelődjön a profit, stb…

> Mi van akkor, ha a népességet akarják ezzel csökkenteni?

Akkor a lehető legkörülményesebb módszert választották erre. Egy nagyhatalomnak vannak eszközei, amivel akár háborút tud szítani két ország között, vagy polgárháborút kirobbantani. Na azzal lehet csökkenteni a népességet. Meg szép nagy bombákkal. Meg az ivóvíz megmérgezésével. De úgy tucatszám tudnék mondai ötleteket, amivel egyszerűbben, olcsóbban, lebukásbiztosabban, hatékonyabban lehetne csökkenteni a népességet.

A másik oldalról meg egy államnak sem fűződik érdeke a saját népességének csökkenéséhez, az versenyhátrányt jelent más országokkal szemben. A gazdasági szereplőknek sem, mert minél több ember van egy adott területen, annál több és olcsóbb munkaerő, illetve annál több potenciális vásárló, stb…

> Mindenesetre a mai napig találgatnak, hogy milyen mellékhatásokat okozhatnak a beadott vakcinák.

A találgatás nem jó szó. Nem találgatják, hanem vizsgálják, kutatják. Nyilván pár hónapnyi viszonylag szűkebb körben végzett teszt a főbb mellékhatásokat megmutatja, de a speciálisabb, ritkább, viszont akár súlyosabb mellékhatásokat, más gyógyszerekkel, betegségekkel való reakciót nem. De így, hogy milliószám oltottak be már embereket kvázi mindegyik vakcinával, a mellékhatásokat egészen jól ismerjük. Hosszútávú mellékhatása meg egy vakcinának – működéséből fakadóan – nem sok lehet.

@12: Nekem egyértelmű volt. De anélkül, hogy egy smiley-val, vagy hasonló módon jeleznéd, mindig lesz valaki, aki számára nem lesz az. Ez Poe törvénye:

[link]

Sajnos nincs olyan vírus, ami csak a tagadóit irtaná. Éppen ezért a sok oltáspánikoló rémhírterjesztő nem tud ártatlan magával rántott áldozatok nélkül kihalni.

Kedves kérdező.

Nézz csak szépen magadba. Miért is hiszed el és terjeszted is ezeket a marhaságokat?

Azért, mert a vírust nem látod, az emiatt meghaltakat nem látod, mert nem az utcán esnek össze és halnak meg a szemed előtt, ezért nem fogod fel és nem tudsz úgy félni tőle, ahogy kéne.

De az oltást tartalmazó fecskendőt és a tűt látod, attól bezzeg fosol.

És ezért minden marhaságot elhiszel, csak ne kelljen szembenézni azzal a fránya tűvel.

Tudod, hány kimagyarázkodást hallottam már az oltás beadását elutasítóktól?

- Nekem erős az immunrendszerem, nekem nem kell.

(fail: totál egészséges fiatalok is hullanak már)

- Szerintem át is estem már rajta, nem kell.

(fail: nem egy eset ismert, ahol szinte tünetmentes átesettek újrafertőződtek és másodikra rohadt betegek lettek)

- Én gyógyszert sem szedek, ez sem kell

(epic fail)

És utána jönnek még a kérdésedhez hasonló agymenések tömegével.

Arra egyetlen komment adható:

[link]

Mindenki lexarná, hogy nem oltatsz, ha csak te dögölnél bele. Úgy kell neked.

De mivel így jó eséllyel másokat is fertőzni fogsz, plusz amikor ágynak esel tőle, az én befizetett TB-met fogja felzabálni a nyavalyád, másoknak is rengeteget ártasz vele.

Úgyhogy ha már ilyen korlátolt vagy, legalább fogd be és sunnyogjál, ne reklámozd.

A magadhoz hasonlók miatt fog ez az egész elhúzódni még rengeteg ideig.

> Annyi védőoltást kaptunk mar életünk során azok se folytak a csapból is akkor most ezeket a Covid vakcinákat miért sulykoljak ennyire?

Jellemzően kétféle kötelező védőoltás van, vannak az általános védőoltások, amiket gyerekkorba kapunk. Erről kvázi mindenki tud, kötelező, és mostanáig nem is volt vele gond. Bár amennyire erősödik az általános oltásellenesség, úgy kell ezt is egyre jobban elmagyarázni az embereknek. A másik kötelező védőoltás típus az, amit felnőtt korban adnak, de ezek speciális esetek (pl. hastífuszos, diftériás beteg környezetében élők stb.), a lakosság nagy részét nem érintik.

Vannak gyerekkori ajánlott oltások, ezt is mindenki ismeri, illetve felvilágosítást kap róla a szülő a gyerekorvostól, védőnőtől. Vannak felnőttkori opcionális védőoltások (influenza, kullancs által terjesztett agyvelőgyulladás elleni védőoltás.

Ez a helyzet meg merőben más, mint a megszokott. Itt egy új, fertőző betegségről van szó, relatíve magas a halálozási aránnyal, legalábbis van annyira magas, hogy komolyan érintse a társadalom egészét. Kötelezővé tenni meredek lenne, korlátozások nélkül együtt élni vele társadalmi szempontból katasztrofális következményekkel járna, a korlátozásokat meg senki nem akar, gyógymód nincs, így az egyetlen járható út, ha minél több ember szerez immunitást a betegség ellen, amit nagyobb mértékű halálozás nélkül egyedül a védőoltás biztosít.

És lám, hiába folyik a csapból is, hiába mondják el kvázi ezt ezer helyen ezerszer, úgy tűnik ez is kevés, még mindig képtelenek néhányan mindezt megérteni.

> Ha nem lenne valami kulonosebb oka akkor minek kell azokat is oltasra buzditani akik nem akarják?

Van különösebb oka. A fentebb leírtak. Meg az, hogy ilyen-olyan irracionális, érzelmi, meg némi elfogadható racionális okok miatt is, az emberek ódzkodnak a dologtól. Márpedig ha nincs a népesség jelentős része beoltva, akkor marad az, ami most van, halálozások és/vagy korlátozások, amit senki nem akar. Ez egy fertőző betegség, nem magánügy, hanem társadalmi fontosságú ügy, hogy az emberek mekkora hányada adatja be magának.

> És ha már be vagyunk oltva miért kell ugyanúgy a maszk?

Ennek is megvan a maga oka. Nem is annyira egészségügyi, mint inkább társadalmi természetű problémák vannak ennek a hátterében. Ha idejekorán mentesülnek emberek a korlátozások alól, az rengeteg társadalmi problémát fog szítani. Ő miért mehet le a kocsmába, én miért nem? Béla miért kapta meg előbb az oltást, mint én? Miért ezt a társadalmi csoportot oltják előbb, miért nem a másikat? Mindre lehet adni magyarázatot, csak hát az emberek vagy nem értik, vagy nem járnak utána, vagy nem ismerik a másik ember hátterét.

> És a 68 éves makk egészséges nagyapám miert halt meg oltas utan 5 nappal ha annyira kib@szott biztonsagos?

Egyrészt részvétem. Másrészt az oltás után időbe telik, mire a szervezetben kialakul a megfelelő szintű védettség. Harmadrészt nincs 100%-os hatásfokú oltás, ami a Covid-19 ellen van, abból a legjobb is csak 95%-os hatásfokú, a rosszabb 70-80%-os hatásfokú. Értsd: Tíz beoltott emberből 1 vagy 2-3 továbbra is meg tud betegedni. Ezért kell a nyájimmunitás, a megfelelő mértékű átoltottság, hogy ha egy ember elkapja a betegséget, akkor szakadjon meg a lánc, legyen minél kisebb az esélye, hogy közvetett módon megfertőzzön egy másik embert. Nota bene, ugyan a védőoltás sem tesz teljesen fertőzésmentessé, de azért lecsökkenti a fertőzés esélyét. Ha a nagyapád környezetében mindenki be lett volna oltva, lehet a nagyapád – annak ellenére, hogy úgy tűnik, ő nem lett teljesen védett – ma is élne, mert nem lett volna kitől elkapnia a betegséget.

> Kérdem én 17 évesen ha annyira biztonságos miert halnak bele a vakcinába ennyien?

Mennyien? A beoltottak hány százaléka is hal meg az oltás miatt?

> És ha majd pár év múlva ,vagy kevesebb jonnek szépen sorba a mellékhatások akkor…

HA jönnek. A védőoltásoknál hosszútávú mellékhatások nem jellemzőek a működésükből fakadóan. Egyébként érdekes módon ilyen mértékű aggályok nem merülnek fel, mikor egy új üdítőital, egy új vérnyomáscsökkentő gyógyszer, vagy egy új összetételű falfesték jelenik meg a piacon.

> Kikéne nyitni az embereknek a szemüket végre.

Igen, célszerű lenne.

> Igen van Covid és borzalmas ha valaki elkapja, de a média allitotta be ennyire halálosnak

Már amennyiben a kórházak által vezetett statisztikát is a média részének tekintjük. Akárhogy is állítja be a média, attól az áldozatok száma nem fog sem nőni, sem csökkenni. Illetve maximum közvetett módon, úgy, hogy az emberek mennyire tartják be, vagy sem a szabályokat, törvényeket és az ajánlásokat.

> pláne mikor minden halálesetnel a korona van feltuntetve mégha köze se volt a betegnek hozzá

Ez egy nehéz kérdés. Mármint a halál okának meghatározása, de ennek a kifejtésébe nem mennék bele. De azért azoknak a többsége, akik a statisztikában az Covid-19-ben meghaltaknál szerepelnek, azok a Covid-19 tüneteivel kerültek kórházba, sokszor lélegeztetőgépre. Persze az alapbetegségek is növelik a halálozás kockázatát, hozzájárulnak az okhoz, amiért valaki meghal, de a legtöbbször mégiscsak a Covid-19 a fő oka annak, hogy valaki meghal.

Vagy máshogy megfogva a kérdéskört, ha nem kapta volna el a Covid-19-et, akkor ma is élne. Aztán lehet, hogy a Covid-19 okozta magas láz, és heves immunreakció után ténylegesen az amúgy is gyenge szíve áll le valakinek, de nyilván az ember úgy érzi, hogy a halálok itt azért mégis csak a Covid-19 és nem a szívelégtelenség.

Pl. ha valaki vezetés közben telefonál, és emiatt halálos balesetet szenved, akkor ő mibe halt bele? Ha nem lett volna térerő, akkor nem telefonált volna, és nem szenvedett volna balesetet. Ha nem vezetett volna, de telefonált volna, akkor sem halt volna meg. A valódi ok igazából kettős. De mégiscsak azt szokták mondani, hogy az illető halálos autóbaleset szenvedett, és nem azt, hogy az illető a mobilhálózat lefedettségébe halt bele. A helyzet a Covid-19 esetén is hasonló. Akiknek magas a vérnyomásuk, azok nagyobb eséllyel halnak bele a Covid-19-be, de a halál oka mégiscsak a Covid-19 jellemző tüneteiből, és kevésbé a magas vérnyomás jellemző következményeiből fakad.

Ahogy írtam a dolog komplex. Igazából minden halálok sokféle okra vezethető vissza, mi meg egyetlen skatulyába akarjuk mindezt beleszorítani. Magyarországon tágan értelmezzük azt, hogy ki halt meg Covid-19-ben. Máshol kevésbé tágan. Nyilván ez is közrejátszik abban, hogy Magyarországon 3,4% a halálozási ráta, míg a világátlag 2,2%.

> Például bevisznek egy embert mert elütötte a kocsi vagy akarmi aminek semmi köze egyebkent a virushoz

Ezzel szemben erősen kételkedem. Pl. az év első hetében a KSH adatai szerint 3112 ember halt meg, a Covid-19 halálozási statisztikájában meg ugyanerre az időszakra 733 halálos áldozat jut. Tehát a halottak 23%-át sorolták be a Covid-19 áldotatai közé.

A másik oldalról meg a fene tudja, hogy az, hogy az illető átesett a Covid-19-en, az mennyire járult hozzá, hogy elütötte az autó. (Mondjuk fáradtabb volt, kevésbé figyelt, stb…)

Megint más oldalról meg sokan nem kerülnek bele a Covid-19 halálozási statisztikájába, pedig abba haltak bele. Mondjuk Pista bácsi soha nem szeretett orvoshoz járni. Elkapja a betegséget, és legyint, „ez csak egy nátha”. Mire eljut addig, hogy felhívja az orvost/mentőt – ha eljut addig –, lehet annyira súlyosak a tünetei, hogy előbb meghal, mintsem elvégeznék rajta a tesztet.

~ ~ ~

És nem csak emiatt komplex a kérdéskör. Lehet tudni, hogy Magyarországon a lehető legtágabban értelmezzük azt, hogy valaki Covid-19-ben halt meg – nincs ezzel különösebb gond –, így a statisztikákat is ennek tükrében kell megítélni.

Egy járvány áldozatainak számát sokkal inkább utólag lehet jobban megítélni, nem is elsősorban abból, hogy kit nyilvánítanak Covid-19 áldozattá és kit nem, hanem sokkal jobban abból, hogy úgy általában mennyivel nőt a halálozások száma. Ez meg a jelenleg ismert adatokból inkább sejteti azt, hogy nem becsüljük túl túlságosan az áldozatok számát, sőt inkább tűnik úgy, mintha alulbecsülnénk. Lásd: Heti halálozások száma az előző évek átlagához viszonyítva: [link]

Azért annak csak van relevanciája, ha a legtöbb országban egy-egy Covid-19 járványhullám csúcsán a halálozások száma 40–60%-kal magasabb, mint az előző években. Ez csak elmond valamit a járványról, arról, hogy itt nagyon nem a „nincs itt semmi látnivaló” esetével nézünk szembe. Most lehet azon vitázni, hogy a Covid-19-nek 1%, 2% vagy 4% a halálozási aránya, a lényeg az, hogy kellően magas ahhoz, hogy komoly gondokat okozzon az egészségügyben, a társadalomban. Mert ugye nem csak a halálozások problémásak. Oké, hogy Gipsz Jakab túlélte a betegséget, de milyen áron? Egy hónapig kórházban volt, utána meg több hónapig vannak kisebb, de annál kellemetlenebb tünetei, és nem kizárt, hogy fél évre rá újra elkapja. Nem hal meg, oké, csak szenved, kiesik a munkából, ami sem neki, sem a gazdaságnak nem tesz jót.

~ ~ ~

> Lehet már paranoias vagyok ettől a sok marhasagtol ami a tévéből jön de az ún. Astra védőoltást is sok helyen már leállították a rengeteg halalozas miatt.

Most komolyan kérdezem. Mennyi az a rengeteg? Hány ember haláláról számolt be a tévé?

A tudományban egy fontos pont, hogy különbséget tudjunk tenni ok-okozati viszony és korreláció között. Az utóbbi lehet fordított ok, közös ok, vagy véletlen egyidejűség. A hírekben megjelenik, hogy x ember meghalt a védőoltás beadása *után*, és mindenki úgy olvassa, hogy *miatt*. A kettő nem ugyanaz. De erről majd lentebb.

Igen, a védőoltásoknak is vannak tünetei. Jellemzően immunreakciót vált ki, lázat és hasonlókat. Mint ahogy a gyerekeknél is előfordul néha, hogy belázasodnak, kvázi betegnek tűnnek az oltás után, de aztán elmúlik és igen nagy eséllyel immúnissá válnak egy adott betegségre. Nagyon ritkán veszélyesebb mellékhatások is felléphetnek. Bizonyos kor felett meg az immunrendszer amúgy sincs a toppon, ami egy fiatalnak nem gond, az egy idősebb ember számára lehet veszélyes. Szóval igen, lehetnek akár olyanok is, akik tényleg a védőoltás miatt – és nem csak után – halnak meg. De mennyien?

Én arról tudok, hogy még január közepén a Pfizer–BioNTech oltást Norvégiában 42 ezer embernek adták be, és pár héten belül meghalt 33, 75 évnél idősebb ember. Később kivizsgálták a dolgot, és nem találtak ok-okozati összefüggést az oltás és ezen emberek halála között. (Ha találtak is volna, akkor is az a 33 ember a beoltottak

0,08%-a, ami két nagyságrenddel kisebb, mint a Covid-19 halálozási rátája.)

Aztán Hollandiában tapasztalták azt, hogy az AstraZeneca beadása után több embernél vérrög képződés történt, ami miatt a holland egészségügyi tanács ellenjavallotta a használatát 55 éves kor felett. Lehet én maradtam le valamiről, de nem tudok róla, hogy bárki is meghalt volna. Később Dániában is tapasztaltak ilyen esetet, ahol szintén nem esett szó róla, hogy bárki is belehalt volna ebbe. Ezt is kivizsgálták, és nem találtak ok-okozati összefüggést az oltás és a vérrögképződés között. Most néhány ország tartja a holland ajánlást, néhány ország meg nem tekinti megalapozottnak ezt.

De! Ahogy nincs tökéletes hatásfokú, úgy nincs tökéletesen biztonságos védőoltás sem. Találhatnak valóban megalapozott ellenjavallatokat. Meghalhatnak emberek az oltás miatt. De mennyien? Százan? Ezren? Tízezren? Korábban egy másik válaszban utaltam erre. A mai napig bezárólag 328 millió ember kapott vakcinát a nagyvilágban és 1,1 millióan Magyarországon. Ha a Covid-19 halálozási rátáját nagyvonalúan 1%-nak is veszem, akkor is, amíg nem hallom azt a hírekben, hogy a világon 3,2 millió ember, vagy Magyarországon 10 000 ember halt bele a védőoltás mellékhatásaiba, addig még mindig jobb eséllyel éled túl a védőoltást, mint a betegséget. Márpedig nem hogy 3,2 millió olyan emberről nem tudunk, aki a védőoltás miatt halt meg, de 3,2 ezerről sem.

> És tenyleg már itt vagyunk egy éve, szivjuk a saját kilelegzett levegonket a maszkba az ún. Semmiert mert mégcsak rosszabb a helyzet mint volt.

Rossz az összehasonlítási alap. Hogy rosszabb lett-e a helyzet, mint volt, az lényegtelen. A lényeg, hogy ha nem lennének korlátozások és szabályok, akkor még ennél is sokkal rosszabb lenne a helyzet. És gyanítom a maszk is azért véd egyre kevésbé hatékonyan, mert az emberek szoktak hozzá jobban a helyzethez, kevésbé félnek, egyre inkább elegük van. Én legalábbis Győrben azt látom, hogy ha szembejön az utcán 10 ember, akkor 4-en nincs maszk, 2 meg rosszul viseli, kilóg az orra. Jah, az esernyő tényleg kevésbé véd az esőtől, ha a táskádban van összecsukva. És ebben nem az esernyő a hibás.

> Ugye ceccilia is elmondta hogy a maszk nem véd semmit de akkor miert kell hordani ha nem véd?

Itt van egy kommunikációs probléma. A járvány elején nem szorgalmazták a maszkviselést. De nem azért, mert a maszk nem védene, hanem mert egyszerűen nem volt elegendő maszk, tartottak attól, hogy mindenki egyszerre akar maszkot venni, ami csak káoszhoz vezet. Aztán lett elég maszk, és már azt kommunikálták, hogy érdemes viselni, majd kötelező is lett.

És még mindig van egy – sejtésem szerint szándékos – félrekommunikálás. Ugyanis a maszk nem téged véd, hanem tőled véd. Nem az a szerepe, hogy a vírus ne jusson be a szervezetedbe, hanem az, hogy a köhintésed, légzésed során a szádból, orrodból távozó apró nedvcseppeket megfogja a maszk. Hogy működik a dolog, azt pont a kellemetlensége igazolja, átnedvesedik, aki szemüveges, annak bepárásodik a szemüvege. Ja, egy rendeltetésszerűen használt orvosi maszk hatékonyabb lenne, de egy sima textil maszkkal, de akár már egy kendővel is beljebb vagyunk.

Csak ugye ha így van kommunikálva, akkor lesz, aki azt mondja, hogy ha nem őt, hanem tőle védi a maszk, akkor magasabbról tesz rá. Hogy más beteg lesz-e vagy sem, az kevésbé érdekli. Megint más meg azt fogja mondani, hogy „de hát én nem is vagyok beteg”. Ja, lehet, hogy nincsenek tüneteid (még vagy egyáltalán), de attól még lehetsz fertőzött és fertőző.

> Nálunk pl a kocsmak is tobbek között, 8 kocsmából 5 nyitva

Aztán csodálkozunk, hogy miért kellenek még szigorúbb korlátozások, meg miért vagyunk toplistások a népességarányosan a megbetegedések és halálozások tekintetében. Szerencsére a nagyobb városokban azért jobb a helyzet, ott vannak azért rendőrök is, akik intézkednek.

(Mondjuk nagyon elkanyarodtunk az eredeti kérdéstől. Remélem azért elfér…)

Na tegnap délután megkaptam az első adagot az AstraZeneca cuccból.

Ahogy illik, meg is jött a láz, olyan levert vagyok, mintha szenet hordtam volna nyolcadikra. :)

Szóval úgy néz ki, az anyag teszi a dolgát, immunrendszerem vetődik az árnyékra rendesen.

Optimistán ebből arra következtetek, hogy én a hatásossági százalékok jobbik oldalán vagyok.

Mellékhatást nem tapasztalok (ugyebár a láz nem az, az a működés jele).

Három hét múlva kapom a másodikat.

De én már most nyugodtabb vagyok.

Persze nem kezdek el tojni a védekezésre, még vakcina-védettséggel is kutya xar lehet begyűjteni ezt a nyavalyát, ha akkor csak rövid időre is.

Anyámék közel egy hónapja már duplán oltva, ők a Pfizer-félét kapták, némi piros folt az oltási hely körül meg kis levertség, hőemelkedés volt.

Én most kutyábbul vagyok. :D

Sebaj, három napos hétvége, kifekszem.