Ki mit szólna ahhoz, szerintetek hogyan reagálnának az emberek arra, ha illegalizálnák a magzatgyilkosságot (ahogy ti hívjátok abortuszt), ha bevezetnék az áldozatok emléknapját, ha valaki ellen vádat emelnének magzatgyilkosság elkövetése miatt. Stb?

Az ember már csak olyanok (nálunk pedig történelmi hagyománya van), hogy ha valamit nem lehet törvényesen megoldani, akkor megoldják kiskapuk keresésével vagy más módon. A statisztikák szerint ugyan nem lennének abortuszok, de lennének más jellegű események ami miatt mégis elvetődik egy nem kívánt gyerek. Kimegy az anya külföldre, beszerez valami gyógyszert, leesik véletlenül a lépcsőről, elmenne zug-orvoshoz (tudod, kereslet-kínálat, ahol megjelenik a kereslet a tiltott abortuszra ott a kínálat is meg fog), stb... A törvény csak szarnak a pofon, mert nem fog változni semmi tőle. Amiről nem tud a hatóság azt büntetni sem lehet.

Rosszabbat esetben nincs megszakítás, de akkor a csecsemőgyilkosságok száma nőne meg, vagy minden nem kívánt ivadék menne az árvaházba és akkor oda billen át aránytalanul a mérleg nyelve és minden probléma ami azzal a rendszerrel jár.

Mindaddig amíg csak egy sejtcsomóról van szó és nem emberről, addig mindenkinek alapjoga megszabadulni tőle ha úgy akarja. Ez még mindig humánusabb mint a társadalom terhére szabadítani egy kelletlen embert akit senki nem akar vállalni de muszáj mert a törvény azt mondja. A másik ugyanilyen probléma amikor egy nyilvánvalóan beteg, fogyatékos, teljes életre képtelen magzatot végigkényszerítenek a szenvedéssel teli életen, mert nem hajlandóak elvetetni (minden élet szent, csak utána mindenki élete szenvedés lesz miatta). Az erőszakból megfogant gyerekről nem is beszélve akinek mindenki a halálát kívánja.

Ugye az állami törvények nem tiltanak semmit. Az állami törvények pusztán azt mondják meg, hogy ha valaki ezt és ezt csinálja, akkor ilyen és ilyen bűncselekményt, szabálysértést követ el, ami ilyen és ilyen büntetéssel szankcionálható.

Bizonyára megszaporodnának az illegális abortuszok, sok ember esne ennek áldozatául. Illetve lehet, hogy valaki vállalhatónak érzi a szankciót is akár. Aztán ha sokak nemtetszését váltja ki ez az intézkedés, akkor jönnek majd a választások, vagy demonstrációk.

Hogy mit szólnék hozzá? Én nem tartanám szerencsés lépésnek, még akkor sem, ha engem a problémakör közvetlenül nem érint.

Ez a dolog törvényi oldala…

~ ~ ~

A dolognak természetesen van etikai oldala. De itt is kettéválasztanám azt az erkölcsöt, etikát, amit az ember úgy hitbéli meggyőződésén felül helyesnek tart, meg azt, amit egy adott vallásból le lehet vezetni, mint erkölcsi szabályt, amely esetén – lévén a keresztény kultúrkörhöz tartozunk – elsősorban a Biblia adhatna támpontot.

Egy embriót én nem tartok még embernek, legalábbis a terhesség első szakaszában nem. Kevesebb öntudattal, ösztönnel, reflexszel rendelkezik, mint mondjuk egy szarvasmarha, amit meg szívesen fogyasztunk, bár tudjuk, hogy ez az állat halálával jár. De ha az ember megfigyeli a világot, rá kell jönnie, hogy az élet – hacsak nm tud valaki fotoszintetizálni – élettel táplálkozik, más élete árán marad életben. Persze a hogyan kérdése sem mindegy mondjuk egy állattartás esetén, de ez más kérdés.

Itt ugye kvázi négy jog ütközik. Az anya és a potenciális gyermeke esetén is ott az élethez való jog, illetve az emberhez méltó élethez való jog. Ezek feloldhatatlan konfliktusban állnak. Sok esetben jó megoldás nincs, csak kevésbé rossz. Én a magam részéről középutas véleményen vagyok, én nem ítélem el az abortuszt, ha anélkül az anya és/vagy a gyermek emberhez méltó élethez való joga sérülne. (Az anya – szociális helyzeténél fogva – nem tudná eltartani a gyereket, az anya fiatalkorú, a gyerek fogyatékkal születne, a gyerek nemi erőszak során fogant, stb…)

~ ~ ~

A Bibliából meg azért tartom problémásnak a erkölcsi szabály levezetését, mert a Biblia egy adott korban, egy adott kultúrkör adott állapotához mérten megszabott szabályokat ír le. Valahogy egy csomó, a Bibliában szereplő erkölcsi törvényről egyszerűen nem veszünk tudomást. Például a Biblia több pontján is szó van rabszolgatartásról, ami a Biblia alapján nem bűn. Ma annak tartanánk. Az Úr napja a szombat, az Újszövetségben nincs szó arról, hogy ezt tegyük át vasárnapra. Aki viszont szombaton dolgozik, azt meg kell ölni. Elvileg a Biblia alapján tilos a hajnyírás és a borotválkozás is. Sőt már azt is meg kellene kövezni, akinek a ruhája kétféle anyagból készült. Persze ha előkerül egy-egy ilyen törvény a Bibliából, akkor félretesszük azzal, hogy ezek elavultak, felülíródtak az Újszövetséggel.

Innentől nehéz a Bibliából a törvényt magát kiolvasni. Ha az Ószövetséget nézzük, akkoriban nem volt olyan orvosi eljárás, nem volt ennyire fejlett egészségügy, nem volt túlnépesedés, a nők nem voltak egyenrangúak. Ma ez máshogy vagy, lehet egy prófétának más törvényeket sugallna Isten. Az Újszövetségben meg tudtommal nem esik szó az abortusz témájáról, mondjuk az Újszövetség pont attól új, hogy a törvény korát felváltja a kegyelem kora, Jézus nem törvényeket, hanem elveket fogalmaz meg, többek között egy olyan elvet is, hogy „Ne ítélkezzetek, és titeket sem fognak elítélni! Ne ítéljetek el senkit, és benneteket sem fognak elmarasztalni! Bocsássatok meg, és bocsánatot fogtok nyerni!”.

A Biblia más megközelítésben sem segít. Nem szerepel benne, hogy a lélek pontosan mikor és hogy kerül bele az emberbe. (Egyáltalán abban a pillanatban teremti Isten, vagy a teremtéssel együtt be lett spájzolva egy csomó kiadó lélek?) Ilyen módon nyitva hagyja a kérdést, hogy vajon egy embrió az már önálló embernek tekinthető-e, vagy még az anya testének, és mikor válik ez ketté.

Itt egy kis kitérőt lehet tenni: Ugye aki nincs megkeresztelve, az nem kerülhet a mennyországba, hiszen rajta van az eredendő bűn. Viszont ha már a fogantatás pillanatától lelke van az embriónak, később a magzatnak, akkor a vetélés, vagy a halva születés esetén az embrió, magzat, újszülött nem szabad akaratából jutott arra a sorsra, amire. De nem kerülhet be a mennyországba, pedig szabad akaratából nem követett el bűnt. Hát tudja fene, de ha ez az isteni igazságszolgáltatás, akkor vannak ezzel szemben kritikáim.

A kereszténység más – mind a mai napig megosztó – kérdésekben is furcsán áll hozzá a világhoz. A Római Katolikus Egyház például ellenzi a fogamzásgátlást. Pedig ott még nincs szó arról, hogy létrejött egy új élet, mégis kvázi bűnként kezeli. Ezek alapján a teherbeesés megakadályozása is bűn? Viszont akkor bűn a cölibátus is, hiszen az is kvázi egyfajta módja a fogamzásgátlásnak, hiszen aki cölibátust fogad, annak nem lesznek utódjai.

Innentől nekem nagyon nyitott kérdés, hogy lehet-e, érdemes-e a kereszténységből levezetni az erkölcsi, pláne a társadalmi törvényeket.

Először is tisztázzuk: ha egy nő (társsal vagy anélkül) gyereket AKAR és KÉPES arra, hogy eltartsa, nem fog abortuszra menni, hidd el. Ha a két dolog közül az egyik hiányzik, már van esélye annak, hogy elveteti. Nem lenne jobb, ha csak azok a gyerekek születnének meg, akiket akarnak és akiket képesek eltartani?

Milyen előny származik abból, ha egy leendő anyát gyilkos bűnözőnek bélyegzel, mert nem akar megszülni egy gyereket, akit talán nem is tudna tisztességgel felnevelni, mert nem keres annyit, nem megfelelőek az életkörülményei vagy éppen rosszkor érkezne, mert ott kellene hagynia az iskolát/kettétörné a karrierjét, amely a megélhetését biztosítja?

Mi az előnye annak, ha kényszerítjük a családokat arra, hogy ha úgy alakul, erejükön felül neveljenek gyerekeket és szarjunk bele, miből tartják majd el őket? Mert arra természetesen nem tértél ki, miből fogják felnevelni ezt a sok gyereket.

Milyen jó lehet nem kívánt gyerekként felnőni! Milyen jó lehet tudni, hogy szegények vagyunk és a legtöbb, amit a szüleinktől várhatunk, ha elindulunk az életben, a szülői lakás tulajdonjogának 1/8-ad része, de az is csak akkor, ha anyáék feldobják a talpukat!

Tarthatod rossznak az abortuszt, megtagadhatod, hogy elvégezzék rajtad és nem kötelező támogatnod az abortuszklinikákat. Jogod van mindehhez! De ha már azt is szabályozni akarod, más mit csináljon, az szinte mindenkiben ellenérzéseket szül és úgy gondolom, teljes joggal.

Mindezek mellett érdemes megjegyezni, hogy ha betiltatod az abortuszt, a nők akkor is megoldják majd, legfeljebb nem kórházi körülmények között, hanem maszekban, ami káros a nő egészségére és az életét is veszélyeztetheti. Vagy amíg teheti, elmegy egy másik országba és ott megcsináltatja. Vagyis a tiltás teljesen felesleges, álszent és primitív lépés.

Ha pedig úgy érvelnél, hogy az abortuszt az isten/a Biblia/a vallás tiltja, megemlíteném, hogy te, mint vallásos ember, egy exkluzív klub tagja vagy, amelynek a szabályait be kell tartanod. Mármint NEKED kell betartanod, nem nekem! NEKED tiltja isten az abortuszt és mindazoknak, akik hisznek benne.

Ádám!

pár éve volt egy olyan eset, hogy egy 15 éves kislányt megerőszakolt valaki, és terhes lett tőle. Megvizsgálták, és kiderült, hogy belehalna a szülésbe.

Szerinted itt mit kellett volna tenni?

> Meggyőződésem,hogy a nemkívánt gyerekek meggyilkolásának szokása a teljes emberiség szégyene

Az, hogy ez a véleményed, az már a kérdésből kiderült.

Attól, hogy megismétled, attól nem válik befogadhatóbbá, érhetőbbé. Az ellenérveket, vagy legalábbis a nézőpontod megkérdőjelezhetősége melletti érveket meg attól tartok hiába írtam le, lepergett rólad.

> A MAI FELFOGÁSNAK kell,kellene megváltoznia.Igen,a tiédnek is.

Oké, de miért is? Milyen érvek szólnak mellette? Az nem elég, hogy „mert nekem ez a véleményem”. Itt kellene valamiféle érvelést, értékrendet, világképet felmutatni, amin keresztül akár elfogadhatóbbá válik a véleményed.

> Hallottatok Uri Gellerről? Híres parafenomén,…

<off>Uhh, ez fájt. Anno még a rendszerváltás környékén a Nulladik típusú találkozásokban tűnt fel. Miután itthon néhány természetfeletti képességéről kiderült, hogy szimpla bűvésztrükk, ezért jó időre eltűnt a magyar nyilvánosságból. Pár éve visszatért, és hát „egy újszülöttnek minden vicc új” alapon, újra eljátszotta, hogy ő parafenomén, természetfeletti képességekkel rendelkezik, és természetesen ezt sokan újra bekajálták (jórészt mert még nem éltek, vagy nagyon fiatalok voltak a rendszerváltáskor, vagy nem jutott el hozzájuk Uri Geller lebukásainak híre). Uri Geller maximum egy illuzionista. Illetve az lenne, ha annak adná elő magát. De nem, ezzel viszont egy szimpla csalóvá aljasult. Persze ennek nincs köze a témához, de szükségét érzem korrigálni, ha már elhangzott.</off>

> 8 testvére volt,akiket kisbabakorukban meggyilkoltak

Az életrajzában az áll, hogy nevét a bátyja után kapta, aki születése előtt autóbalesetben halt meg. Nincs szó 8 testvérről.

> Albert Györgyiről bizonyára hallottatok-ő öt vagy hat gyerekét ölette meg.

Forrás? Mert hiteles források ezt nem támasztják alá.

A fenti – hírességekhez kötött – állítások erősen megkérdőjelezhetőek, érdemes lenne kicsit utánanézned hiteles forrásból. De a témát tekintve mindez lényegtelen, mert ha ők nem is voltak érintettek, léteznek csecsemőgyilkosságok szép számmal, van épp elég belőlük ahhoz, hogy ne kelljen újakat kitalálni.

Viszont megint más egy már megszületett gyerek, aki egyértelműen önálló entitás (önálló érzelmi reakciói vannak, tudata van), meg megint más egy kifejletlen embrió, aki egy testben van az anyával, így megkérdőjelezhető, hogy önálló entitás, vagy az anya része, tipikusan az abortusz végzésének általános fejlettségi fokán nincsenek érzelmi reakciói, nincs tudata, nem fejlődött ki az idegrendszere. Ne mossuk össze az abortuszt a csecsemőgyilkossággal, mert az érvelési hiba lenne: [link]

Tisztázzunk valamit:

GYILKOSSÁG az, ha valakit a törvény ellenére ölsz meg.

Magzatgyilkosság az, a nő nem hivatalos abortuszra megy, hanem kuruzslóhoz.

A kivégzéseken sem szokták azt mondani, hogy a hóhér meggyilkolta az elítéltet - csak olyankor, ha az törvényes bírósági ítélet nélkül került oda.

Ez így rendben van, kérdező?

A kérdező privátban küldött üzenete nyomán – részben reflektálva csak arra – azt gondolom, ha folytatni akarjuk a beszélgetést, vitát erről a kérdéskörről, elsőként azt kell meghatározni, hogy mitől ember az ember, mikortól beszélhetünk önálló életről. Itt én a tulajdonságaiból, viselkedéséből indulok ki. Ahogy fentebb írtam, én itt alapvetően azt a határvonalat húznám meg, hogy ha önmagában az adott fejlettségi fokán nem is életképes, és nem is éri el, de valamennyire közelítse meg azt a fejlettségi szintet, hogy közel olyan fejlett idegrendszerrel, reflexekkel rendelkezzen, mint egy újszülött közepesen összetett állat (ha nem is emlős, de legalább egy gerinces, vagy kétéltű szintjét). Azaz képes legyen ingereket felfogni, feldolgozni, és ennek alapján reagálni, nem sejt, hanem komplett organizmus szintjén. Szerintem ez azért alapvető feltétele az életnek.

A terhesség 10. hetében az embrió éppen hogy csak eléri az alap szerkezeti formáját. Nincs még teljesen önálló idegközpontja, idegrendszere, bár már van néhány alap reflexe. Mozogni már tud – még ha az anya nem is feltétlenül érzi –, de a mozgása még nem irányított, önkénytelen, nem hogy nem tudatos, de még csak nem is reflexszerű mozgás ez, mert nem a körülményekre reagáló mozgás. A mérete átlagosan 3 cm, a súlya 5 gramm.

Tegyük fel, hogy az agy fejlettsége megáll ezen a szinten, de a kialakul a test többi része, illetve az idegrendszerből annyi, ami minimálisan szükséges az életben maradáshoz (tudjon lélegezni, verjen a szíve, stb…), esetleg mesterségesen tartanánk fenn ezeket a funkciókat. Ha így születne meg, az érzékszervei még nincsenek kialakulva, az agy nem csak méreténél, de struktúrájánál fogva sem lenne képes amúgy az érzékszervekből érkező jeleket feldolgozni. Nem tudja a testét tudatosan irányítani, de még reflex szinten is csak minimálisan és ritkán.

Ez az a szempontrendszer, ami miatt én egy 10 hetes embriót még nem tudok teljes egészében önálló entitásnak, embernek nevezni. Persze sokkal emberibb, mint egy magányos hímivarsejt, vagy petesejt, de még sokkal közelebb áll ezekhez, mint egy újszülötthöz.

Nem tudok rá úgy tekinteni, hogy ő már egy ember, csak úgy, hogy valami, amiből még kialakulhat a jövőben egy ember.

A további vitához az kellene, hogy aki nem így látja a világot, az próbálja megindokolni, hogy milyen szempontrendszer alapján tekint egy 10 hetes embriót embernek, miből vezeti le azt, hogy mikortól tekint valamit önálló élőlénynek.